Не надо рассчитывать на большие договорённости

Всё решается сугубо ситуативно: сегодня ситуация одна, завтра она может быть совершенно другая. Не стоит рассчитывать на «большие» договорённости ни с кем – ни с друзьями, ни с врагами. О том, с кем вообще можно сегодня обсуждать переустройство системы международной безопасности, чего России и миру ждать от Трампа, почему тот не может «потерять Украину», Фёдор Лукьянов рассказал в интервью ТАСС.

У опасной черты

– Начнём с азов: что, где, когда. Мир у опасной черты. Некоторые наблюдатели говорят, что уже идёт третья мировая, просто разбросанная по локальным очагам. А вы как на это смотрите?

– Ну, это вопрос определения. Что считать мировой. Мне кажется – нет, не идёт. Потому что всё-таки я более консервативно подхожу и рассматриваю мировую войну в том виде, который нам привычен. А это не только Первая и Вторая мировые, которые так и назывались, но и, например, Наполеоновские войны, которые, на мой взгляд, тоже были мировыми – для своего времени. Или там, скажем, Тридцатилетняя война в Европе тоже была мировой. И особенность, главный критерий мировой войны – то, что в неё вовлечены так или иначе все основные игроки данного исторического этапа; она многогранная, сложная и состоит из множества разных событий, но они все друг с другом связаны тесно.

С этой точки зрения, мне кажется, некорректно называть то, что происходит сейчас, мировой войной. Потому что – да, мир целостный и взаимосвязанный, но это всё же не означает, что конфликты всюду – будь то Восточная Европа, Ближний Восток или Восточная Азия – непосредственно связаны между собой. Всё-таки у них разный генезис, разная предыстория, разные причины.

Скорее можно говорить, что мы имеем крайне нестабильную мировую обстановку, в которой все имеющиеся противоречия имеют тенденцию к пробуждению и обострению…

– Венгерский премьер Виктор Орбан в ноябре предупреждал, что из-за смены власти в Вашингтоне впереди были два самых опасных месяца гибридной войны. Теперь они в прошлом, Джо Байдена сменил Дональд Трамп. Согласны ли вы, что худшее позади?

– Нет, не согласен. Точнее, я не знаю, позади ли худшее или нет. Слова Орбана были вызваны опасениями, что крайне неудачное президентство Байдена станет завершаться по принципу «дедушка старый, ему всё равно». И команда демократов попробует уже «допинать» всё.

Два проявления такого рода были: первое – разрешение Украине наносить удары вглубь российской территории, а второе, в самые последние дни, – введение санкций против российской нефти, самых жёстких за всё время конфликта. К счастью, этим потенциал зловредности уходящей администрации и исчерпался.

А насчёт того, может ли дальше быть хуже, – может быть всё что угодно.

– Сегодня в Вашингтоне стрелки «Часов Судного дня» переведены на 1 секунду вперёд и теперь остановлены за 89 секунд до полуночи. Это правильно, вы согласны с таким сдвигом?

– Ну, это же, в общем, театр…

– Назовите три главных фактора риска на текущий год в мировых делах. По вашей личной оценке.

– Первый фактор риска я бы описал так: это столкновение администрации Трампа с тем, что его подход, основанный на нахрапистости, таких «буре и натиске» (которые в ряде случаев приносят результат), на наиболее важных направлениях, включая и конфликт на Украине, результата не даст. Невозможно так решить эту сложнейшую проблему. И риск сводится к вопросу о том, как он себя поведёт в таком случае. Этого мы не знаем. Он не привык отступать, как он всегда говорит. Не привык менять подходы. У него, собственно, других подходов и нет.

Второе связано, наверное, тоже с США. Через какое-то время там начнётся очень острая внутренняя борьба. Пока оппоненты Трампа лежат в глубоком нокдауне, и у него на какое-то время карт-бланш. Но так будет не всегда: они начнут приходить в себя, он станет совершать ошибки, и это вызовет попытку противодействия. Нам в общем без разницы, что там у них будет происходить внутри, но, к сожалению, мировая система до сих пор устроена так, что это выплёскивается на весь мир. Породит ли это некую нестабильность, – это может быть риском.

И третье, я бы сказал, – ситуация, связанная с Европой. Потому что Европа сейчас растеряна и не очень понимает, как себя вести. С одной стороны, степень её зависимости от США такова, что, в общем, Европа кажется готовой делать всё, что скажут. А с другой, всё-таки разрыв Трампа с прежней политикой может сейчас оказаться настолько резким и демонстративным, что Европа почувствует себя абсолютно потерянной и попытается вернуть ушедшее путём неких провокаций. К сожалению, главным пространством для таких провокаций остаётся то, что касается нас, то есть Украина…

Ялта или Хельсинки

– Где «что», там и «кто». Если мы говорим не об улаживании локального конфликта на Украине, а о переустройстве системы международной безопасности, то с кем об этом надо договариваться? Кто должен быть за таким столом?

– Если теоретически рассуждать, за ним должны быть, конечно, Соединённые Штаты. Наверное, за ним должен быть Китай. И Россия. А вот Европы там, наверное, быть уже не должно. Потому что она не представляет собой ярко выраженного международного субъекта. Хотя остаётся важным и, может быть, принципиально важным объектом.

– Вот кстати. Финский президент на днях сказал: мол, либо Ялта, либо Хельсинки. Ему-то, понятно, хочется, чтобы Хельсинки. А по вашему мнению, к чему идёт дело?

– По-моему, ни к тому, ни к другому. Потому что для Ялты нужна как раз таки мировая война, которая завершается определённым результатом; и по её результату победители договариваются о последующей ситуации.

Хельсинки – это в некотором смысле продолжение Ялты. Окончательная фиксация спустя тридцать лет европейских границ. Но, как мы теперь уже знаем, там была сделана такая маленькая «закладка», которая потом и сработала – со всей этой «третьей корзиной» (вопросы демократии и прав человека, создававшие фундамент для легитимного вмешательства одних участников соглашения во внутренние дела других – прим. авт.).

Но сейчас, по-моему, нет предпосылок ни для того, ни для другого. Хотя бы потому, что структура международных отношений вообще не подразумевает больших, прочных долгосрочных договорённостей с кем бы то ни было.

Всё решается сугубо ситуативно: сегодня ситуация одна, завтра она может быть совершенно другая. Поэтому я бы вообще не рассчитывал на «большие» договорённости ни с кем – ни с друзьями, ни с врагами.

– Вот ещё в тему. Мы ведь в 2021 г. предлагали собраться для обсуждения тех же вопросов «большой пятёркой» постоянных членов Совбеза ООН, на уровне лидеров. Почему не срослось, как считаете?

– Там было два обстоятельства. Одно – это ковид, который очень сильно пустил под откос международную дипломатическую рутину. Но это вторично, а первично другое: уже на тот момент было понятно, что всё идёт к очень серьёзному обострению.

Хотя там ведь ничего нового не планировалось: должны были громко подтвердить то, что было сказано раньше. Но на самом деле такого внутреннего желания это делать не было уже ни у кого. Поэтому всё повисло, а потом рассосалось. Сейчас уже об этом говорить вообще не имеет смысла, потому что мы видим, что ядерный фактор другое значение сейчас приобрёл.

– К этому вернёмся, а пока ещё маленькое уточнение. Киеву за таким общим столом места нет, правильно? Несмотря на известный лозунг «ничего об Украине без украинцев»…

– Ну, если говорить о каких-то гипотетических больших разговорах, то, наверное, нет. Потому что за этим столом сидят страны другого калибра. Но я ещё раз повторю, что я в них не верю в принципе сейчас, в такие разговоры.

А что касается лозунга насчёт того, что «нельзя обсуждать Украину без Украины», с ним другое интересно. Этот лозунг – пусть он был не вполне искренним, но он всё-таки относился к так называемому либеральному мировому порядку, когда считалось, что все страны равны. Опять же считалось лицемерно, но тем не менее.

А теперь Трамп не считает, что все страны равны. Он считает, что есть страны главные, а остальные должны выполнять, что те скажут. И в этом смысле для него Украина – точно не субъект. Он исходит примерно из такой логики: а с какой стати мне их спрашивать, если они живут на наши деньги? Как я скажу, так и будет.

Корректно это или нет – другой вопрос. Думаю, его ожидают некоторые сюрпризы и в отношениях с Киевом. Но он считает иначе.

– Не могу не спросить вдогонку. Вот у нас сейчас БРИКС и движение присоединения к БРИКС, как я его называю. Многополярность, у каждого свой суверенитет. Но скажу крамольную вещь: по-моему, на самом деле многие не хотят сами всё за себя решать. Идти в чужом фарватере часто удобнее, привычнее и даже выгоднее…

– Так это нормально совершенно. Страны обладают разными возможностями и соответственно выбирают свой путь. Если страна, народ готовы следовать в чьём-то фарватере – это их полное суверенное право.

Вопрос в другом: это следование в фарватере – оно тоже разное. Может быть просто расчётливая ставка на собственные интересы, с какими-то условиями и ограничителями.

А может быть и оголтелое желание куда-то влиться, чтобы снять с себя ответственность за собственное существование. Это то, чем, к сожалению, грешили в некоторые исторические моменты и постсоветские страны. Ну вот, результат мы, собственно говоря, и наблюдаем.


Встреча: где и когда?

– Все ждут разговора, а потом и встречи президентов Путина и Трампа. На ваш взгляд, по месту – что наиболее вероятно и приемлемо?

– Ну, здесь должна быть страна, которая по-настоящему нейтральна. То есть никоим образом не вовлечена в конфликт на чьей-либо стороне.

Собственно, на нашей стороне и никто не вовлечён…

– Разве что Белоруссия…

– Ну да, и Северная Корея. А на стороне Украины вовлечён практически весь Запад. Поэтому вся традиционная сфера, где такое проходило, – те же Хельсинки, та же Женева, Вена – это всё не подходит. Соответственно, речь идёт о государствах этого самого Глобального Юга. Традиционно в последние годы особую роль стали играть монархии Залива – Саудовская Аравия и Арабские Эмираты, – но здесь тоже вопрос. Потому что обе являются очень тесными союзниками и партнёрами Соединённых Штатов. Хотя в плане места для переговоров, наверное, это вполне можно себе представить.

Я бы сказал, что, условно говоря, Индия – это было бы оптимально. Но другой вопрос, нужно ли это индийцам.

– Интересно. Возвращаясь к вопросу про время. На ваш взгляд, время сейчас на чьей стороне?

– Каждый считает, что на его. Но одно совершенно очевидно: время не на стороне Украины. Это уже практически консенсус.

Время на стороне России в том смысле, что определяющей является динамика боевых действий, а она, пусть и медленнее, чем нам бы хотелось, направлена в одну сторону. И никаких изменений этой динамики сейчас не ожидается.

Насколько время на стороне, скажем так, союзников Украины, трудно сказать. Думаю, скорее нет. Потому что чем дольше тянется нынешняя фаза такого замешательства (вроде все ждут чего-то, но оно не происходит, и, наверное, в следующие месяц-два мы всё же не увидим каких-то кардинальных изменений) – так вот, эти месяц-два-три могут динамику на поле боя изменить ещё больше в пользу России. Что будет сильно влиять и на перспективу какого-то политического урегулирования.

Соответственно, скажем так, в среднесрочной перспективе всем нужна договорённость. Но в краткосрочной – России она нужна гораздо меньше, чем её оппонентам.

– Мне, кстати, попадался в американской прессе тезис о том, что «война Байдена» рано или поздно станет превращаться в «войну Трампа». Как скоро, на ваш взгляд, это может произойти?

– Думаю, довольно скоро, если ничего не будет сделано, скажем, за ту же пару месяцев. Потому что и экзальтация, связанная с приходом Трампа, и его собственная неуёмная энергия в какой-то момент начнут сходить на нет. Я имею в виду даже не физическую энергию, а некий выплеск адреналина, связанный с успехом. Тем более что мы видим: если не вестись на заголовки, многое из происходящего – скорее декларации, чем реальные изменения. Хотя и изменения тоже есть.

В общем, если за некий период (будь то 100 дней, о которых сейчас говорят, или что-то в этом роде) реальных сдвигов в процессе не произойдёт, дальше это вполне может вернуться к рутинной стадии – на месяцы, а может, и дольше. И опять же, возвращаясь к предыдущему вопросу, в некотором смысле для России это удобнее. Хотя ничего хорошего в затягивании решений нет ни для кого.

Доктрина Трампа

– Существует ли, на ваш взгляд, доктрина Трампа? «Доктрина Донро», как тут на днях пошутили. Если да, как бы вы её сформулировали?

– Я не думаю, что существует доктрина. Трамп вообще не производит впечатление человека, склонного к системному изложению своих взглядов. Доктрина предполагает некоторую систематизацию и внутреннюю логику. Не сказал бы, что этой логики у Трампа нет, но она основана скорее на его интуиции, его жизненном опыте, профессиональных подходах и навыках…

– И мессианство, наверное? Он ведь прямо говорит, что его Бог спас, чтобы сделать Америку снова великой…

– Ну, если только в этом личном смысле. А вот к традиционному американскому мессианству он, по-моему, в последнюю очередь склонен.

Он – про деньги. Как настоящий американец и особенно американский предприниматель, он считает всеобщим критерием деньги, и из этого вытекает очень многое.

Например, Трамп остаётся сторонником американской гегемонии, но в другом смысле.

Если прежде гегемония рассматривалась как способность переустраивать мир на американский лад, то сейчас это, грубо говоря, выглядит примерно так: надавить на всех, на кого нужно, и добиться желаемого в конкретных обстоятельствах.

То есть сила – да. Идеология – только как инструмент, да и то по минимуму. Всё должно быть выгодно. И внешняя политика, и внутренняя – всё должно приносить прямой материальный прибыток. Соответственно, в основе его подхода лежит то, что называется экономическим национализмом или меркантилизмом. Из этого можно развить доктрину, а можно и не развивать. Ему лично она не нужна.

– А честолюбие? Как вам представляется, перспектива Нобелевки для него заманчива?

– Ну, наверное. Он человек честолюбивый, и это ещё мягко сказано. Хочется всё время быть в центре внимания. Конечно, если бы была возможность получить Нобелевскую премию, он бы этому очень обрадовался – просто как очередной игрушке, которую ему подарили.

Но, на мой взгляд, это абсолютно исключено – Нобелевский комитет ничего ему не даст, что бы он ни сделал, а значит, и говорить не о чем…

– Возвращаясь к доктринальности и системности. Вы считаете, Трамп действует планомерно и целенаправленно или хаотично и наобум?

– Думаю, он действует хаотично и наобум в рамках определённого мировоззрения, которое выстраивается, может быть, даже в планомерность. Вот его, казалось бы, совершенно смехотворные наскоки на Канаду, менее смехотворные, но совершенно вопиющие действия в отношении Панамы или Гренландии… Сначала вообще казалось, что это странная затянувшаяся шутка, теперь уже так не кажется. Это его стиль.

Взять то, что произошло на днях с Колумбией. Это же архетип. Колумбийский президент отказался принимать депортируемых из США нелегальных мигрантов. Трамп сразу пригрозил разными запретами и пошлинами. И оказалось, что этого достаточно! Оппонент тут же сдался – сразу, через полчаса. И это, конечно, питает у Трампа ощущение, что так и надо поступать.

Что касается планомерности, мне кажется, он или понимает, или скорее ощущает (чутье-то у него есть), что мировая политика смещается опять в сторону большего, если так можно сказать, местничества. Свой регион важнее чего-то дальнего. И это, кстати, ко всем относится, а не только к Америке.

И в этой логике – ну да. Во-первых, Западное полушарие, во-вторых, Северная Америка – первое, что требуется окучивать. На самом деле это немного настораживает: если у него создастся ложное впечатление, что так можно всё решить, это в итоге будет чревато проблемами.

Мир, основанный на правилах

– Вот о тех же примерах, которые вы приводили. Нам долго внушали, будто мы живём в мире, основанном на правилах. Теперь мы видим, чего стоят эти правила даже в отношениях между странами Запада. Скажите, пожалуйста, в режиме да/нет, по вашему мнению: сделает ли Трамп Канаду штатом США?

– Нет.

– Освободит ли он Гренландию от «колониального гнёта» (потому что за океаном это порой так преподносят)?

– Тут «да» или «нет» не ответишь. Я бы сказал так: скорее нет, но он добьётся там всего, чего ему надо. Для этого не обязательно «освобождать от гнёта».

– Отберёт ли обратно Панамский канал?

– В некотором смысле – да. Потому что для этого ведь необязательно, опять же, отбирать официально. Можно просто поставить правильных управляющих.

– Встречно, в том же режиме да/нет: может ли отделиться от США Калифорния, где уже объявлено о запуске такой инициативы?

– Нет, не думаю.

– Совершенно с вами согласен по всем пунктам.

Напоследок о главном

– В свете всего сказанного: как вы оцениваете шансы на то, что Трамп выполнит обещание остановить конфликт на Украине? Может ли он политически себе позволить, как это традиционно называется за океаном, «потерять Украину»?

– Начну со второй части вопроса.

«Потерять Украину» Трамп не может – потому что он считает (и я думаю, что и его ближайшее окружение разделяет это мнение), что она им, в общем-то, не нужна. Потерять то, что тебе не нужно, – значит сбросить балласт.

Другой вопрос, и это важно для Трампа: он не может потерять лицо. А для этого он не должен допустить ситуации, как у Байдена в Афганистане – если при каких-то обстоятельствах произойдёт крах режима на Украине и всей американской клиентуре придётся оттуда разбегаться в разные стороны.

Это, видимо, пока не непосредственная перспектива. Но любая желаемая Трампом договорённость, видимо, будет учитывать именно этот фактор престижа.

Насчёт того, сможет ли он остановить конфликт. Это правильная постановка вопроса: есть принципиальное расхождение в целях ожидаемых переговоров между Трампом и нами. Трампу надо именно остановить – прекратить кровопролитие, которого он (думаю, искренне) не хочет. И, возможно, в целом скинуть все дальнейшие проблемы на европейцев: ваш континент, вы и занимайтесь. Восстановление и прочее. А самому забыть об этом, потому что, с его точки зрения, Украина отвлекает от более важных дел.

А задача с российской стороны, о чём президент Путин говорил многократно и недавно повторил, собственно, в день инаугурации Трампа, – это что мы готовы к переговорам, хотим разрешения этого конфликта. Но разрешение его подразумевает возвращение к первопричине проблем и её устранение. Вот это Трампу вряд ли интересно.

– И вот чтобы «продавить», как говорится, наш подход: какие у нас, на ваш взгляд, самые сильные козыри, в нашей позиции?

– В нашей позиции козыри – это положение на фронте. Какой бы Трамп ни был толстокожий, это он прекрасно понимает. И он, собственно, всё время говорит об этом, и его люди тоже говорят. Что Украина может потерять, так сказать, вообще всё.

Это возвращает нас к предыдущей части разговора: чем дольше это тянется и чем меньше шансов на то, что Украина сможет устоять, тем ближе Трамп должен быть к желанию всё это решить. Опять-таки – он хотел бы просто остановить, но, думаю, российская сторона просто на остановку не согласится. Значит, придётся вступать в какие-то более сложные разговоры.

– А фактор знаменитого нашего «Орешника» насколько весом, по вашему мнению?

– Думаю, Трамп, поскольку он человек своего поколения (родился сразу после Второй мировой, и жизнь потом протекала под тенью вооружённого противостояния), в самом деле очень не хочет скатывания к грани ядерного конфликта. И когда он об этом говорит, он действительно так думает. В отличие от некоторых его предшественников, которые, кажется, готовы были в крайнем случае ступить и на ядерный порог.

В общем, получается, что и «Орешник», и некоторые другие средства устрашения остаются и сохраняют своё значение. Кстати, хоть Трамп и очень не любит, когда его пытаются шантажировать, ему к этому не привыкать. Потому что для бизнеса, в котором он работал, это как бы норма.

Наверное, надо быть готовыми к достаточно жёсткому разговору, в том числе с элементами даже блефа. И вот чего ни в коем случае нельзя делать (по-моему, это очевидно из всего, что происходит), так это прогибаться. Трамп уважает только тех, кто проявляет стойкость. И именно поэтому европейцев он не уважает, что называется, по умолчанию. Европейцы боятся обозлить старшего партнёра. Вот тот и делает всё, что ему в голову взбредёт.

– В свете подобного подхода к переговорам – где, на ваш взгляд, может находиться поле для компромисса?

– Думаю, поле для компромисса, в общем-то, обозначено. Всё то, о чём говорил Путин, всё то, с чего начинался так называемый стамбульский процесс. Потом были и другие заявления, в том числе в июне прошлого года в МИД, план урегулирования. Это же всё об одном и том же. Меняется только одно: размер территории, которую Россия уже контролирует. И об этом Путин тоже честно и прямо предупреждал.

– Да, это «реалии на земле». Ещё при Бараке Обаме американцы признавали, что наш лидер умеет их создавать, как никто другой…

– Важно другое: главное – не территории. С территориями как раз всё понятно: сколько занял, столько и твоё.

А вот с тем, чего Россия требует в первую очередь – изменения ландшафта безопасности в Восточной Европе, – сложно, поскольку это требует отказа от целого ряда положений, на которых основано существование и функционирование НАТО. Сейчас это кажется невозможным и нерешаемым.

Но надо иметь в виду одно обстоятельство, которое может сыграть нам на руку. Трамп к НАТО относится без пиетета.

– Ну и что, развалится в итоге НАТО?

– Ну, трудно, опять же, себе представить сегодня, что НАТО развалится. И более того, поведение европейских союзников демонстрирует их готовность идти на всё, чтобы этого не допустить.

– Даже в условиях, когда один из союзников отжимает у другого большой кусок территории?

– А тут ничего личного. Это не потому, что мы в НАТО, а потому, что возникла другая нужда. Думаю, НАТО может развалиться только по воле Соединённых Штатов, но до этого, может быть, всё-таки не дойдёт. Трампу объяснят, что это на самом деле нецелесообразно.

Но вот неприкасаемость самой идеи, что НАТО может только расширяться… Кто знает, может, и до этого доживём: Трамп возьмёт и скажет, мол, почему так?

– И что? Исключить решат кого-то из НАТО?

– Ну, исключить нет. Но какие-то могут быть договорённости о снижении уровня военного присутствия. Россия же о чём говорит. О приближении инфраструктуры альянса к нашим границам. Это, наверное, можно себе представить: с учётом того, что главное внимание Трампа обращено всё-таки не на Европу, а на Тихоокеанский бассейн.

Но всё же сильно вероятным я бы это не считал.

– Последний вопрос: кого и о чём вы бы сами сейчас спросили, из знающих людей?

– Знаете, я бы спросил, условно говоря, Стива Бэннона (бывший политстратег Белого дома и советник президента в первой администрации Трампа – прим. ТАСС), действительно ли Трамп верит в то, что провозглашает. Именно верит. Значима ли для него идеология – помимо прикладных задач. Печать