Право как некая материя, или Как не скатиться в хаос

Владимир Николаевич Плигин – один из опытнейших политических юристов страны. А ещё у Владимира Николаевича за плечами три созыва Государственной Думы, в которых он возглавлял комитет по конституционному законодательству и государственному строительству, самый «политический» комитет нижней палаты парламента.

Взять интервью у коллеги с таким колоссальным опытом, по словам юриста Антона Тимченко, большая профессиональная удача.

Сопредседатель Ассоциации юристов России, заслуженный юрист Российской Федерации, доктор юридических наук, ведущий научный сотрудник Института государства и права РАН Владимир Плигин в интервью политконсультанту, партнеру Консалтингового бюро Т&М, эксперту Центра ПРИСП Антону Тимченко – о том, почему право и политика во многом взаимоувязаны.

– С самого первого дня на студенческой скамье будущий юрист изучает разные ракурсы права – его теорию, историю, философию, различные отраслевые направления. Но даже практикующий много лет юрист не всегда готов сразу ответить на вопрос, что же такое в его понимании право. Что такое право для Вас? Какая концепция правопонимания Вам ближе?

– Вопрос, который Вами подготовлен, является таким вопросом, на котором может «засыпаться» практически любой специалист. Мы с коллегами в своё время подбирали определения слова «право». Написано заметное количество монографий по проблеме правопонимания. И иногда складывается впечатление, что авторы, работая над этой проблемой, начинают сами, погружаясь, запутываться, и в итоге выходят не на понятное определение права, а на так называемые «юридические химеры».

Тем не менее, действительно, важно сформировать представление о праве, которое было бы понятно обществу и давало представление о ценности права.

Право – давайте сейчас упростим для нашего интервью – это система сложившихся, установленных в соответствии с определенным для конкретного общества, представленного государством, порядка правил, которые определяют развитие данного социума и соблюдение которых обеспечивается государственным принуждением.

Эти правила могут быть представлены самым разным образом.

Они могут быть выражены в нормах права, принимаемых странами в соответствии с тем порядком, который установлен в конкретной стране.

Право может сложиться в результате повторения решения однотипных (спорных) ситуаций, и тогда эти решения перетекают в обычай (в результате одной из составляющей частей права становится правовой обычай). Всем известно прецедентное право, на основе которого действуют огромные нематериковые системы права. Ну и, наконец, в право «перетекают» нормы другого социального явления –нормы морали. Особенно большое значение имеют нормы религиозной морали, которые в целом ряде случаев становятся частью правовой системы, становятся правом.

Мы сейчас говорим об «усечённых» моментах, связанных с правом. Я остановился только на одном его аспекте, который характерен для нормы, мы говорим, что природа нормы может быть различна.

Однако, мы должны понимать, что право это не только тем или иным способом родившаяся норма, но одновременно право — это и правопонимание. И пусть такое правопонимание того или иного общества ничем не оформлено, оно базируется на системе принципов этого общества. Например, на ощущении того, что это некое явление, которое должно быть справедливым. В этом смысле под правом может пониматься «правоожидание». В начальной своей природе именно ожидание справедливого решения со стороны органа (или лица) образовывало запрос на то, что в дальнейшем становилось правом.

Мы можем продолжить углубляться в эту область, это очень интересный разговор, но в нем есть один очень прагматичный аспект. В начале вашего вопроса обращено внимание на юридические дисциплины. Так вот я глубинным образом считаю, что право – это не только собственно знание конкретного нормативного материала, но право – это в том числе и некая материя, которая имеет серьёзное философское наполнение, связанное с мироощущением человека. Потому что каждый раз смысл права заключается в том, что оно поощряет, ориентирует, регулирует, пресекает то или иное поведение субъекта (т.е. человека в конечном итоге). И поэтому, для того, чтобы всё это происходило в рамках ожидания того, каким образом право действует и какие принципы должны применяться, чтобы это ожидание было оправданным, – важно миропонимание человека, отношение к нему: отношение к каждому человеку как к человеку равному, имеющему равные с другими права, а значит претендующему на равный ответ общества в равной модели поведения.

Давайте честно согласимся, что в полной мере этого практически нет ни в каком обществе. Это скорее одна из таких серьёзных гуманитарных целей, которая может быть достигнута далеко не только правом, но для права она имеет решающее значение.

– Как, на Ваш взгляд, соотносятся право и политика? Можно ли сказать, что одно является инструментом другого или, на Ваш взгляд, это два абсолютно самостоятельных пласта социальной реальности?

– Никаких оснований говорить о том, что право полностью отсечено от политики или политика отсечена от права, нет. Это переплетающиеся явления.

Было бы наивно говорить, что право не зависит от политики. Право конструируется в результате действия сложных механизмов, в современном обществе эти механизмы являются политическим инструментарием. Например, на право, как на нормативный материал серьёзный отпечаток могут накладывать действующие политические структуры – те, которые упомянуты в конституциях стран. А очень часто эти политические структуры образуются таким пока ещё остающимся серьёзным игроком в современном обществе как политические партии. Смысл деятельности политических партий в рамках борьбы за власть, – а это их задача, получение власти законным путём, – влияние на социальные решения, в том числе правовые решения. Поэтому очевидна зависимость права от политики. Но здесь нужно понимать, что есть и вторая зависимость.

Если участники правового механизма не будут учитывать правовые реалии или правовые рекомендации, то тогда они скатятся в хаос. Скатываясь в хаос, они фактически предрекают конечность своего будущего. Поэтому политики должны считаться с определяющими направлениями, диктуемыми правом. И, соответственно, в этом заключается обратное воздействие – права на политику.

Нужно понимать, что право может способствовать ускоренной реализации тех или иных политических процессов. Но право может точно также стать препятствием или существенным тормозом для реализации тех решений, которые с позиции правовой системы оценивались бы как вседозволенность.

Поэтому эти явления во многом взаимоувязаны. Более того, если мы вспомним классическое образование – не вас, поколение задающих эти вопросы, – а образование предыдущего века, то оно ориентировало на то, что «право есть норма, выражающая волю господствующего класса». И это тоже в определённой степени носило оправданный характер. Формула была в некоторой степени упрощена, потому что чистую «волю господствующего класса» довольно сложно сформировать. И на неё оказывало влияние право предыдущего периода, которое задавало определённые рамки, которые казались справедливыми. Или через наличные политические институты «прорастали» правовые нормы, которые закладывали основания возникновения новых политических институтов.

Как, например, это происходило с таким сложнейшим явлением как право собственности, когда оно модифицировалось настолько, что его природу было сложно понять. Но потом оно проявлялось вновь. В настоящее время оно часто отрицается, нарушается грубейшим образом (не у нас), но я абсолютно уверен, что оно вновь в силу своей природы вернётся к определённым элементам стабильности.

– До избрания депутатом Государственной Думы Вы активно занимались юридической практикой. Ваша фирма представляла интересы таких разных по политическим ценностям людей как бывший председатель КГБ Владимир Крючков и Борис Березовский.

Владимир Николаевич, на Ваш взгляд, юрист, берясь сопровождать дело, связанное с политикой, должен представлять интересы лишь тех, чьи политические взгляды разделяет, или тут уместен подход из медицины: «лечить необходимо всех»?

– В рамках выбранной профессии – профессии адвоката, – считается, что «лечить необходимо всех». Однако, мы довольно часто, по крайней мере, я и мои коллеги, не занимались теми делами, которые связаны с физическим насилием. Это отдельная и совершенно другая история – физическое насилие и защита, связанная с такими делами. Что же касается политических фигур, то действительно, мой коллега – Юрий Сергеевич Пилипенко – был защитником Владимира Крючкова. Мы вели дела целого ряда людей, которые работали вместе с Борисом Березовским, было несколько человек. Собственно дело Бориса Березовского мы не вели, – мы вели уголовные дела людей, которые были директорами в его бизнесе.

Я должен сказать, и это точно также объективно, в том случае, когда ты берёшься и начинаешь защищать человека, меня лично совершенно не интересуют его политические взгляды. Меня интересует, чтобы в данной ситуации к этому человеку применялись все те нормы, которые гарантируют в отношении него объективное решение. И нужно сделать всё, чтобы исключить всякого рода политическую целесообразность или предвзятость.
Хочу сказать, что в тех случаях, когда участники процессов с разного рода сторон пытаются ориентироваться на политическую целесообразность, а не на применение национального законодательства, поверьте, эта «политическая целесообразность» их догоняет, и они становятся сами её жертвами. Поэтому говоря о делах, связанных с защитой каких-то политических фигур, моя рекомендация – ориентироваться исключительно на правовые стандарты и добиваться, чтобы такая политическая фигура была защищена в соответствии со всеми правовыми нормами, которые установлены в данном обществе.

Я сейчас в рамках интервью не буду приводить конкретные имена и фамилии, потому что мы вели дела и других крайне известных в нашей стране лиц. И этим людям приходилось болезненно сталкиваться с тем, что политическая журналистика очень часто перемешивала уголовный процесс и политические задачи. Особую озабоченность вызывает то, что это иногда переносилось и на правовые решения.

– Владимир Николаевич, Вы были депутатом Государственной Думы трёх созывов; причём не просто депутатом. Вы, по сути, выступали локомотивом законодательной власти в сфере редизайна государственной системы. Например, с Вашим участием были подготовлены поправки в избирательное законодательство, отменившие прямые выборы глав регионов. В качестве довода изменений постоянно называлась безопасность, но более конкретные аргументы были редки.

Как отмена «губернаторских» выборов способствовала обеспечению безопасности? И как Вы оцениваете применяющуюся сейчас модель таких выборов, с «муниципальным фильтром»?

– Прежде всего, в вопросе содержится комплимент, от которого я должен отказаться. Этот комплимент связан со словом «локомотив». Поэтому без комплиментов будем просто говорить о характере работы, и о том каким образом эта работа выполнялась.

Исключительно важно, с моей точки зрения, то, что я и мои коллеги работали над важнейшим направлением, это – сохранение российской государственности и её стабильности в условиях завершения очень сложного периода, который был в 90-х годах. Когда многие институты, казалось, уже рухнули, нужно было – и в этом, кстати, заключалась деятельность Президента, такая целеполагающая деятельность – создать российский государственный механизм, который был бы сориентирован на защиту граждан, и который давал хотя бы какой-то элемент предсказуемости этой жизни. И чтобы просыпаясь, ты не радовался тому, что сегодня твой дом не взорвали или тебя не ограбили. Давайте честно скажем, что молодое поколение мало знает о том, что такие угрозы были реальностью. Нам нужно было находить эти механизмы обеспечения безопасности и стабильности.

Политические механизмы требовали этой адаптации, эта адаптация происходила. И, на мой взгляд, она выполнила позитивную функцию по стабилизации и сохранению государственности и защите граждан. Такого рода действия в разное время позволили, в частности, предотвратить развитие элементов гражданской войны, которые протекали на территории Российской Федерации.

Стоит признать, что сложные действия, не только правовые, но в том числе и правовые, остановили развитие и нарастание террористической активности. Поэтому и применялись различного рода механизмы. И, может быть, эти механизмы иногда касались в том числе и отмены выборности того или иного института или, наоборот, изменения правил его избрания.

Внутри Вашего вопроса упоминается безопасность. Я считаю, что в целом ряде случаев аргумент безопасности, гарантии безопасности, при принятии того или иного решения имеет определяющее значение. Одна из важнейших функций государства – это обеспечение безопасности: внутренней и внешней.

Поэтому да, действительно, в тот период времени была отменена выборность губернаторов. Когда принималось это решение, оно было вызвано крайне трагичными событиями, которые, если помните, произошли в Беслане. Затем, когда эта выборность губернаторов уже была отменена, через несколько месяцев – это легко проверить – в одном из моих интервью я сказал, что в следующем политическом цикле выборность скорее всего будет восстановлена. Так это действительно и произошло.

«Муниципальный фильтр» подвергается критике. Да, появления «муниципального фильтра», к сожалению, недостаточно, но появление «муниципального фильтра» дополнительно сделало политически важным формирование муниципального депутатского корпуса. Потому что он начал оказывать реальное влияние, различные политические партии активным образом включились в борьбу за муниципальных депутатов. Результаты этой борьбы – сложные. Иногда люди были вынуждены были идти на компромиссы, давая, в том числе, возможность участвовать в выборах представителям других политических партий. Но тем не менее, этот механизм работает.

Я сейчас не готов говорить о текущих изменениях, которые нужны в построении этого института. Потому что к этим изменениям, если они потребуются, нужно вернуться после того, как Россия пройдёт очень драматичный период своего развития в настоящее время.

– Также под Вашим руководством была «переформатирована» избирательная система, применяемая на выборах Государственной Думы – депутатов стали выбирать исключительно по партийным спискам. Позднее пропорциональную избирательную систему сменили на «смешанную».

Какая, на Ваш взгляд, избирательная система для формирования нижней палаты российского парламента наиболее эффективна, чтобы обеспечить и максимальное представительство, и максимальную стабильность функционирования?

– Интереснейший период времени – переход от одной системы к другой и возвращение к элементам старой системы. Наша государственность является одной из самых старых (называют 900-й год, где-то 945-й). Задача историков понять истоки происхождения государственности. Но если мы говорим о современных государственных институтах, то они все еще находятся в стадии развития, им немного лет. Поэтому нужно было на этапе их формирования отслеживать, обозначать, вводить в политический оборот те или иные системы представительства. Например, сделать упор на политических партиях. Переход на пропорциональную избирательную систему сыграл огромную роль в росте авторитета политических партий в Российской Федерации, это признавалось всеми. Для меня было очень интересно, когда целый ряд представителей различных политических партий – не будем их называть, – отрицали переход на пропорциональную систему, но затем они же стали настаивать на том, что она должна быть внедрена на всех уровнях представительной власти. Это действительно был очень интересный период времени. Но в какой-то момент стало понятно, что все действующие политические партии, оказавшиеся в парламенте, представляли только около 50% взглядов избирателей.

После этого, как вы помните, и было изменено партийное законодательство – появились дополнительные возможности создания партий. Но что самое главное – «политическая машина» поняла, что представительство должно реализовываться и через конкретное лицо. Конкретного депутата, который был бы наиболее близко знаком с избирателями, для которого этот фактор, кроме партийной принадлежности, фактор личной связи с избирателями играл бы существенную роль. Поэтому, по моим представлениям, смешанная избирательная система и адекватно ориентирует на роль политического инструмента политические партии, и обеспечивает личностное представительство. Смешанная избирательная система содержит в себе те элементы, которые дают ей большую легитимность по сравнению с альтернативными решениями.

– Владимир Николаевич, какой закон или законопроект, подготовленный Вами за время парламентской деятельности, является для Вас главным предметом гордости? Были ли инициативы, о которых, наоборот, вспоминаете с горечью?

– Нужно быть уж слишком сентиментальным для того, чтобы к законодательным инициативам относиться с супергоречью или суперрадостью. Может быть, это звучит несколько, извините за этот термин, эгоистично, но мне приходилось принимать участие в работе над тысячами законопроектов. Это не только моя работа, это работа моих депутатов и аппарата Комитета. Но так или иначе я был связан с этими законодательными актами, и они касались всей политической системы, государственного устройства. И в ряде случаев это касалось решения упрощения жизни десятков тысяч людей, – например, конструирование системы участков мировой юстиции, или же это касалось всей страны, миллионов людей (избирательное законодательство). Поэтому каждый раз к любым законодательным инициативам надо было относиться с пониманием последствий их принятия, с пониманием действительной наполненности этих инициатив, а не только видения собственно авторов проектов.

Что касается, одной инициативы, о которой, я думаю, что могу сказать, что эта инициатива мне запомнилась, хотя она и получала неоднозначные общественные оценки, в том числе крайне негативные, – это всё, что было связано с вопросами административной ответственности в разных областях, но прежде всего – в области дорожного движения. Когда мы начали заниматься этой темой, число трагедий на дорогах уносило ежегодно около 35 тысяч жизней (34 или 36 тысяч, в зависимости от года). И, конечно, всё это огромное количество ушедших из жизни людей в абсолютно бессмысленных ситуациях на меня оказывало, объективно говоря, довольно шокирующее психологическое воздействие. И поэтому были внесены инициативы, которые существенно ужесточали ответственность во всём, что касалось дорожного движения. Обществом на первом этапе они не были приняты. Они не были приняты многими политическими кругами. Я очень благодарен, что ряд моих коллег разделили этот негатив. Затем, через какой-то отрезок времени, была получена поддержка государственных органов. И то, что инициативы были приняты, я считаю, это одна из таких существенных побед. Общественное мнение через несколько лет склонилось в нашу сторону. И сейчас число людей, которые гибнут на дорогах, оно велико, оно недопустимо для развитой страны, но, тем не менее, за прошедший период времени спасены, я думаю, сотни тысяч людей. Мне нравится то, что эти люди никогда не будут за это спасение благодарны мне или моим коллегам, они об этом даже не будут думать. И это очень хорошо. Но всегда приятно осознавать, что кто-то пришёл сегодня домой живой, потому что и ты в этом принял участие. Понятно, что это такая серьёзная работа: законодательство – это одно, другое – правоприменение. Огромную позитивную роль здесь сыграло небезразличие ГИБДД МВД России в осуществлении этих норм. Потом законодательство, связанное с установлением системы видеокамер, которое считали ошибочным, нас обвиняли в нарушении Конституции, в слежке за гражданами, но общество в итоге согласилось с тем, что присутствие камер спасает людей.

– Восемь лет назад на одном мероприятии я задал Вам вопрос о том, не стоит ли законодательно предусмотреть возможность голосования на выборах через Интернет, ведь технически это возможно – тогда как раз проводилось онлайн-голосование по выбору членов Общественной палаты РФ. Очень запомнился Ваш ответ: голосование – это не только политическая и правовая процедура, в голосовании есть ещё определённая ритуальная составляющая, которая основывается на привычке, на доверии. И спешить внедрять новые форматы голосования до обретения такого же уровня доверия спешить не стоит.

Сейчас, как мы видим, дистанционное электронное голосование (ДЭГ) применяется в электоральной практике всё активнее.

Как Вы считаете, можно ли сказать, что сегодня избиратель «созрел» для нового электорального механизма? Вообще совместимы ли инструменты электронной демократии с реализацией конституционных прав граждан или же цифровые практики в политике — это скорее потенциальный инструмент манипуляции и контроля?

– Я исключительно благодарен вам за то, что в формулировании вопроса вы предложили мне выход и разумный ответ. Этот разумный ответ заключается в предположении, что на какой-то стадии будет сформировано доверие. Насколько я понимаю, сейчас такого рода доверие к электронному голосованию сформировано у всех. И это, в частности, подтверждают наблюдатели, которые представляли людей различных политических взглядов, которые, если помнят уважаемые читатели, иногда очень рьяно включались в дискуссию, когда ставился вопрос об искажении электронного голосования. Не буду называть фамилии, эти люди всем известны, эти люди не относились к правящей партии, но они говорили о том, что всё голосование законно, состоялось и так далее.

Я только один раз голосовал в электронном виде, это было на выборах депутатов муниципального образования. Есть, видимо, мои собственные представления о порядке голосования, поэтому я всегда голосую очно. Я обязательно это делаю, ощущая это как некий ритуал. Надеюсь, что этот ритуал сохранится, и не все перейдут на электронное голосование.

– В этом году Вы защитили докторскую диссертацию по такой деликатной и трудно формализуемой категории как легитимность, выступающей предельным аргументом почти в любом политико-правовом споре.

Наиболее часто вопрос о легитимности возникает применительно к результатам выборов как механизма формирования структур публичной власти.

Каковы, на Ваш взгляд, критерии, по которым происходит оценка по шкале «легитимно-нелегитимно»? И вообще относится ли категория легитимности к сфере юридического или же это лишь синоним коллективного восприятия гражданами политического явления?

– Действительно, наверное, стоило это сделать несколько раньше, но диссертация была защищена только в этом году, и мне приятно, что это событие состоялось. В тексте работы отмечено, что данная категория (легитимность) является полисистемной, она является предметом исследования многих наук: социологии, философии, политологии. И очень часто эта категория отрывалась от юридического, обозначаясь как такая внешняя оценка на уровне доверия или недоверия. Однако в этой категории много юридического, связанного с тем, что явление, которое оцениваются, должно отвечать многим собственно правовым внутренним критериям, которые по своей внутренней природе должны быть легитимны или нелегитимны. И вот эта внутренняя природа, внутренняя оценка относится к юридическому, не исключая, конечно, что в других науках это категория может рассматриваться только как оценка на уровне доверия-недоверия.

Я бы хотел ещё раз повторить: чтобы отвечать каким-то критериям сам внутренний механизм должен содержать элементы легитимности. Например, если мы говорим о выборных процедурах, то существует ряд стандартных требований – они должны отвечать критериям прозрачности, возможности проверки оценки результата. Например, в Российской Федерации применение видеокамер, видеонаблюдения сыграло в своё время одну из важнейших ролей в оценке легитимности выборов. Это было правовое и технологическое решение.

Сейчас, как свидетельствует последняя практика других стран, очень часто отсутствие этого механизма или произвольность его использования приводит к «фантастическим» в кавычках результатам, когда участники выборов в большинстве не верят в эти результаты. Или – это уже распространённый пример, – когда уже ушедшие из жизни люди вновь «оказываются голосующими».

То есть, таким образом должны быть сформированы критерии, которые относятся к внутренним механизмам. Эти критерии задаются правом и по своему содержанию являются правовыми.
Поэтому отрывать легитимность от юридического ни в коем случае нельзя. Мне кажется, это одно из центральных, в том числе, и юридических понятий.

Что касается шкалы – сложно построить шкалу «легитимно-нелегитимно». Я знаю, что такого рода шкалы пытались построить в отношении слова «демократия». Но в отношении слова «демократия», может быть, построить такую шкалу проще, потому что там существуют своеобразные ступени: например, наличие-отсутствие парламента, наличие-отсутствие процедуры импичмента и так далее. В этом плане с легитимностью значительно сложнее, потому что она требует сложных рассуждений, оценок, анализа. И поэтому Вы правильно отметили, что это категория сложно оцениваемая. Наверное, она не может быть разбита на некоторые ступени. Категория легитимности часто используется для политического оппонирования, легитимно или нелегитимно то или иное явление, и для разрушения позиций противника, не базируясь на каких-нибудь объективных критериях.

– Владимир Николаевич, в настоящий момент Вы в основном заняты наукой и общественной деятельностью. На Ваш взгляд, что интереснее, что сложнее – политическая юриспруденция, наука, правовое сопровождение бизнеса или развитие профессиональной корпорации?

– Я думаю, что в каждом из названных явлений есть очень широкое поле для применения собственных способностей, умений, и очень многое зависит от того, какое существует внутреннее самоощущение человека в понимании своего места и в понимании предмета. Я знаком с абсолютно увлечёнными людьми, которые, например, занимаются теорией права. Они это увлечение на моих глазах пронесли со своих 22 лет (наше знакомство, 1977 год) до современного периода времени, более 45 лет взрослой жизни. Есть люди, которые не мыслят себя вне политического. И для меня это тоже определённая загадка: как можно тратить столько времени на увлечение этим явлением, которое ты очень часто не спрессуешь до чего-то конкретного, оно постоянно остаётся неким заполнением эфира, эфира политического. Мне в этом смысле очень повезло. В разного рода периоды жизни мне приходилось менять вид активности на противоположный. Это доставляет удовольствие. Я думаю, что в данный период времени, сложный период времени, одна из задач, которую будем пытаться решать, относится к инвестиционному бизнесу. Очень интересно в условиях сложных, кризисных, санкционных попробовать развивать инвестиционный бизнес.

– Сколько Вам было лет, когда Вы взялись за своё первое дело, связанное с политикой? Чтобы Вы посоветовали себе тогдашнему?

– Первое дело, связанное с политикой… Прежде всего, с моей точки зрения, – прошу прощения за такое «бахвальство», – я был руководителем октябрятской «звёздочки», мне было 7 лет. Потом я был председателем пионерской дружины, был комсоргом школы, замсекретаря комсомольской организации юридического факультета Ленинградского университета. Это была «политическая» деятельность.

Что касается дел, связанных с политикой, если мы говорим о защите, то это были дела, которые начинались в 80-ых - 90-ых годах прошлого века. Мы (юридическая фирма «ЮСТ») так или иначе вели дела практически все, которые были в том или ином виде связаны с процессами, которые оценивались как политические, это продолжалось до начала моей работы в Государственной Думе.

Что касается пожелания себе тогдашнему. Все состоялось, и я доволен тем, что было, поэтому пожелание - оно полностью совпадает с тем, что случилось.
Печать