Пока украинская сторона не видит горизонта выхода на сделку

В эфире программы «Нейтральная зона» телеканала Вальдман-LINE журналист, редактор отдела политики журнала «Монокль», эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый анализирует различные аспекты военного противостояния России и Украины в контексте заявлений нового руководства США о возможных переговорах об окончании войны на украинской территории.

- Мы по традиции с вами будем говорить о том, как развивается СВО, о событиях вокруг войны на Украине. Начать хочу с пресс-конференции Трампа и премьер-министра Израиля Нетаньяху. Трамп заявил, что США ведут очень конструктивные переговоры с российским и украинским руководством об урегулировании конфликта на Украине. Он не пояснил, в чем это заключается. А вот Wall street journal параллельно отметил готовность России к более интенсивным переговорам по Украине. О встрече главы офиса президента Украины Андрея Ермака с советником Трампа по нацбезопасности Уолтцем хорошо известно, об этом много писали. Ермак казенным языком написал в своем тг-канале: «Обсудили ситуацию на поле боя, ход мобилизации и ключевые вызовы для Украины. Подчеркну, что поддержка наших партнеров, прежде всего США, остается критически важной. Обсудили подготовку к личному контакту Зеленского и Трампа». А что можно привести в качестве примера конструктивных переговоров с российской стороны?

- В этой ситуации предметно довольно сложно говорить. По-прежнему очень много вбросов, намеков, фраз обобщенных обо всем на свете и ни о чем конкретно. Думаю, что говорить о переговорах пока что не приходится. Скорее всего, это подготовка к переговорам. Стороны пытаются прояснить позиции друг друга, Украины, союзников, собрать все данные. Это на самом деле очень хорошо, я это расцениваю скорее в позитивном ключе.

Очень заметно, что Трамп не ведет себя в случае украинского кризиса с Россией, как с некоторыми другими державами или государствами. То есть мы не видим попытки силового нахрапа, попытки придавить, даже оскорбить. Я бы не обращал особого внимания на то, что он пишет в Твиттере. В целом-то он очень сдержанный, нет каких-то таких обещаний, заявлений, принуждений и так далее. Это признак того, что американская сторона очень внимательно пытается разобраться в том, что хочет именно Россия. С американской стороны на самом деле позиция довольно простая, как она им видится с точки зрения целеполагания. Для Трампа очень важно закрыть вопрос с украинским конфликтом, просто остановив его, заморозив, прекратив, и фактически таким образом поставив для себя точку на этом направлении. Для него это безусловно лишняя история в его видении внешней политики, но и сбрасывать со счетов такой актив он не считает нужным, он его пытается всячески укрепить для того, чтобы торговаться либо с позиции силы, либо по крайней мере, с позиции игрока равного.

А для России это более сложная история. Российская сторона много раз показывала, что для нее суть заключается не в остановке боевых действий, а в прекращении любых возможностей в дальнейшем возобновить украинский конфликт. Вопрос стоит в легитимации тех территорий, которые по Конституции являются российскими регионами. Там очень много важных моментов, которые лежат в корне этого конфликта. И Россия именно эти корни хотела бы закрепить и ликвидировать те корни, которые приводят к конфликту, которые будут основой для мирного сосуществования в регионе, ну или хотя бы его прообраза. В этом отношении для Трампа ситуация осложняется, исходя из такой позиции России. Многие коллеги справедливо пишут о том, что пока что есть некий такой стартовый период в политике Трампа, когда ему, грубо говоря, все можно, он пробует двигаться на разных направлениях. И, в общем-то, Украина до сих пор является неким наследием Байдена, предыдущей администрации. Трамп может при любых раскладах указывать на то, что причиной этого конфликта стали не его действия, а действия предшественников. Но уже спустя даже полгода, наверное, с него начнут спрашивать за этот конфликт. Он ляжет бременем конкретно на его политику. И этот украинский кризис станет ассоциироваться именно с ним, с его администрацией, его поступками. В этом отношении у Трампа есть два варианта. Он может достигнуть путем сложных переговоров какого-то окончательного разрешения этого кризиса, или заморозить его в своей внешней политике, то есть просто передать Украину под контроль европейских союзников, ну и в некотором смысле устраниться от этого вопроса. Для нас это, безусловно, усложнит разрешение этого кризиса, потому что американцы останутся по сути теневыми операторами украинского кризиса, как это было все предыдущие 10 лет. При этом военная фаза продолжится, и за войну будут отвечать европейцы, со всеми вытекающими последствиями в виде разрушения остатков наших отношений с Европой и так далее. То есть для американцев приемлем любой вариант развития событий. Мы же не собираемся идти по простому пути и просто замораживать ситуацию. Все-таки по-прежнему Россия считает, что, пользуясь спортивной метафорой, мяч на ее стороне, и она продолжает боевые действия ровно в том же темпе, в котором и ранее, с поправкой на сезонность. Нет никаких признаков остановки фронта, подготовки новых подразделений и так далее. Продолжается подготовительный этап, посмотрим к чему он приведет.

- В последнее время было достаточно много публикаций, в которых авторы со ссылкой на прессе-секретаря президента Путина Дмитрия Пескова, говорят о том, что якобы Путин готов вести переговоры с Зеленским. В вашем тг-канале приводится полная цитата того, что на самом деле сказал Песков: «Нужно отдавать себе полный отчет в том, что происходит. Анализ нашей стороны, который неоднократно был озвучен президентом Путиным, говорит о том, что господин Зеленский имеет большие проблемы де-юре с точки зрения своей легитимности, но даже несмотря на это российская сторона остается открытой для переговоров. Динамика развития событий на земле, динамика хода специальной военной операции весьма недвусмысленно говорит о том, что в первую очередь открытость и заинтересованность в таких переговорах должна продемонстрироваться из Киева». И мой здесь вопрос: а вот на самом деле противоречит ли то сообщение, сказанное Путиным неделю назад в интервью Павлу Зарубину о целесообразности ведения переговоров именно с Зеленским? И означают ли слова Пескова об отходе России от озвученной ранее концепции, согласно которой украинский вопрос надо решать напрямую с Соединенными Штатами, а не с Украиной в силу ее несубъектности?

- Все-таки я бы обратил внимание на то, что Песков не является подготовленным дипломатом, и часто его формулировки плавают, что называется. В данном случае его фразу можно понять и таким образом, что Россия открыта для переговоров с Украиной, но не с Зеленским. В этом отношении говорить, что кто-либо из высокопоставленных российских официальных лиц указывал на возможность переговоров с Зеленским, пока как минимум преждевременно.

Вообще эта история гораздо сложнее, чем кажется. Да, мы сейчас видим, что и американская сторона прямым текстом говорит о том, что на Украине нужно провести выборы. Не факт, кстати, что Зеленский на этих выборах не победит. Есть в российских медиа установка, что выборы однозначно означают проигрыш Зеленского. Это совсем не так, тем более, учитывая контроль украинской администрации над медиа и в целом довольно выстроенную структуру украинского политикума, подконтрольность ряда политиков, крупных и серьезных, отсутствие серьезных связей украинских оппонентов Зеленского с американской администрацией. То есть я бы сказал, что очень быстрое проведение выборов в ближайшее время скорее на руку Зеленскому, чем его оппонентам. Они просто не успевают подготовиться, как бы странно это не звучало. Ну а с рейтингами всегда можно играть, как и с административным давлением на саму процедуру выборов. Но ведь и при проведении этих выборов в нынешних условиях можно таким образом трактовать их результаты, что они будут не совсем легитимны или частично легитимны, так как они не могут быть проведены на всей подмандатной Украине по их законодательству территории. И это значит, что в дальнейшем, по большому счету, это ослабляет юридическую защиту возможного соглашения с новоизбранным президентом. Потому что украинцы в любой момент могут сказать, что на значительной части Украины выборы были проведены неправильно или не были проведены, а значит президент избран нечестно, неправильно, что денонсирует подписанные им соглашения.

Вполне возможно, что для легитимации этого соглашения, которое, возможно, гипотетически будет заключено между Россией и Украиной, потребуется что-то вроде, например, референдума или какой-то особой ратификации в особом статусе Рады. Но ведь Рада тоже у нас имеет довольно ограниченную легитимность. В любом случае, это очень большая проблема, из которой нет такого очевидного выхода. То есть вопрос легитимности той стороны в любом случае остается подвешенным и останется подвешенным при значительном количестве вариантов. Я думаю, что в итоге российская сторона будет увязывать гарантии гипотетического соглашения не столько со статусом переговорщика со стороны Украины, сколько с гарантиями союзников Украины, с гарантией Соединенных Штатов, к которым тоже есть масса вопросов, но тем не менее. Но в первую очередь Россия обратится с практическими вопросами, связанными с демилитаризацией территории Украины, со значительным сокращением ее вооруженных сил, безусловно, внеблоковым статусом, с возможностью следить за тем, чтобы Украина не наращивала военные возможности для возобновления боевых действий и так далее. Нужны практические шаги, которые сделают эту территорию не готовой к возможному новому военному конфликту с Россией. Но главное, как уже сказал, получить возможности также за этим следить. Это могут быть какие-то инспекции, некий договор об открытом небе, например, и так далее. То есть это большой круг вопросов, которые предстоит решать, в том числе в ходе подготовки к переговорам.

- Думаю, мало кто сомневается, что Украина приложит максимум усилий для того, чтобы к моменту возможного начала переговоров оставить под своим контролем оккупированную часть Курской области. На ваш взгляд, насколько перспективными на сегодняшний день выглядят для них усилия в этом направлении? Утром 6 февраля масса сообщений на этот счет было: «в ВСУ предприняли новое масштабное наступление в Курской области». Сообщается о тяжелых боях, о колонне вооруженных сил Украины протяженностью больше километра. Это один момент. А с другой стороны, есть масса сообщений со ссылкой на бойцов российской армии и военных корреспондентов, что в ВСУ концентрируются войска и на границе с Белгородской областью. Так может быть и в Белгородской области тоже они готовятся вторгнуться с целью улучшить свои переговорные позиции?

- Я говорил о том, что не видно со стороны российской армии какой-то паузы и остановки или заморозки боевых действий. В принципе, то же самое можно сказать и об украинской стороне. Мне кажется, что пока украинская сторона также не видит горизонта выхода на сделку, несмотря на то, что все о ней говорят. И, более того, похоже, что Киев при этом не выстраивает стратегию ведения боевых действий дальше, чем на полгода. А значит, он имеет возможность те ресурсы, которые он успевает подготовить, оснастить, вооружить, кидать в новые наступательные действия. Российскую территорию они считают скорее залогом такой сильной позиции на гипотетических переговорах. В принципе, так оно и есть, так оно и будет. Вопрос в том, что будут украинцы менять, что они видят предметом обмена на эти территории, поскольку, по всей видимости, Донбасс они считают для себя потерянным, хотя будут, естественно, упираться до конца. Остается вопрос Запорожья, Херсона. Это очень серьезные, заградительные вопросы для мирных переговоров, поскольку речь идет об очень крупных населенных пунктах, на которые, естественно, по Конституции претендует Россия. В случае, если Украина уступает, придется оставлять территорию за Днепром и так далее. В данном случае, мне кажется, что скорее имеется в виду обмен именно этих направлений.

С другой стороны, боевые действия продолжаются. Мне не кажется, что в ближайшее время, до начала весны, мы будем говорить о каком-то заключении перемирия или, тем более, окончательного соглашения. Да, сейчас мы видим, что фронт несколько приостановился, тому способствовали факторы скорее климатические, сезонные, погодные: очень теплая зима, сложно передвигаться, осуществлять снабжение, логистика сложная. Прежде всего это бьет по наступающим войскам, а наступает сегодня Россия. Очень сложно менять позиции, искать новые и так далее. Для обеспечения наступления, такая погода – хуже некуда. Мы тут вообще даже не говорим про войну дронов, для которой тоже ясное небо – это залог успешных операций как для защиты, так и, в большей степени, для наступления, нападения. В Курской области российская армия продолжает довольно активные боевые действия с очень серьезно подготовленным, окопавшимся противником. Там не экономят ни на вооружении, ни на броне. Идет очень серьезная схватка, при этом с обеих сторон – весьма опытные части. Так что будем смотреть.

Я ожидаю с началом весны интенсификации здесь боевых действий. Но в целом нельзя сказать, например, что зимние месяцы прошли абсолютно бесследно для российской стороны. Были четыре очень важные цели, задачи для данного фронта – это Большая Новоселка, Курахово, Торецк и Часов Яр. Можно сказать, что по трем из этих пунктов все задачи выполнены. По Часов Яру продолжается наступление, но в ближайшее время, думаю, этот вопрос будет решен. Эти пункты были естественными преградами для волны дальнейшего наступления. Без их взятия очень сложно было разворачивать войска по всем направлениям. Если посмотреть на карту, то это фактически весь Донбасс. И, напротив, сейчас, когда они переходят под контроль российской армии, это позволяет нам накапливать ресурсы для дальнейшего наступления, для дальнейшего движения. Думаю, с хорошей погодой мы увидим и результаты этих зимних боев.

- Хотел обратить внимание на последнее высказывание Зеленского. Он, в частности, в интервью британскому журналисту Пирсу Моргану заявил, что процесс вступления Украины в НАТО может занять годы и десятилетия, и для обеспечения безопасности Запад должен предоставить Киеву ни много ни мало ядерное оружие. Помимо этого им была высказана идея обмена – разрешения транспортировки российского газа через территории Украины, в обмен на возвращение Украине контроля над запорожской атомной электростанцией. Насколько такого рода заявления Зеленского позволяют видеть в нем адекватного переговорщика?

- Надо тоже понимать сейчас ситуацию, в которой оказывается Зеленский, она сложная, фактически он прижат к стене всеми этими пертурбациями в большом геополитическом поле и вынужден, как говорится, играть на все. Он максимально активизируется и в медийном поле, и в военном, и в политическом. Это важно для всех вариантов, и для выборов, и для переговоров. Зеленскому сейчас приходится держать в уме самых разных потенциальных союзников, которые могут ему прийти на помощь, если американская сторона уйдет в сторону, но не скажет стоп. То есть, если американская сторона, как мы говорили, выберет вариант прямого ухода из прямой поддержки Украины, это никаким образом не поспособствует остановке этого конфликта. Это значит, что Украине придется искать новую поддержку, не только военную, но и политическую. Скорее, здесь речь пойдет о европейских союзниках, о большем учете их интересов в виду дальнейших боевых действий, их поддержки. И, конечно же, разговоры про газ – это такой очень важный рычаг для Зеленского, рычаг для шантажа европейцев, рычаг давления, в том числе и на восточных европейцев, которые сейчас все чаще говорят о том, что намерены блокировать выделение дополнительной помощи для Украины.

И в общем-то постоянные намеки, фразы про ядерное оружие – это в ту же степь, как такой очень важный мотив для европейцев оказывать помощь, чтобы, по сути, не получить под боком некую новую Палестину. Недавно кто-то из восточноевропейских политиков, не помню, к сожалению, кто, как раз обозначил эту угрозу Украины в будущем для Европы, Украины как источника угрозы, криминала, потоков оружия, наркотиков, чего угодно. Это такая серая разбитая зона, очень сильно военизированная, милитаризированная. И, конечно, в этом смысле европейцы отчасти являются заложниками той ситуации, к которой они приложили руку. Потому что если мы себе представляем такую картину, где ни мира, ни войны, такой полудоговор, в котором Украина по-прежнему сохраняется как копье условного НАТО, хотя вполне себе конкретного НАТО, подбрюшье России, которое продолжает спонсироваться из Европы, - туда продолжает идти военная техника, там сохраняется очень серьезная, сильная армия, и никаким образом конфликт не решается, то есть эта история продолжается в течение последующих лет, - то в общем, угроза от такой Украины для Европы тоже становится очень серьезной. А если этот конфликт прекращается без серьезного переформатирования всей этой территории, которая требует довольно значительного количества средств, то эта угроза становится еще более серьезной и еще в большей степени угрожает безопасности европейцев.

Поэтому, конечно, Зеленский играет на всех этих страхах. Причем, в некотором смысле эти страхи сливаются с теми страхами, которые европейские безопасники, силовики, да и политики, что уж там, постоянно транслируют в уши европейцам – о той страшной России, которая придет с войной, все разрушит, заберет ваших детей и так далее. В этом смысле Украина находится в том же самом направлении. В таком контексте это будет уже не просто угроза от России, но угроза с Востока. От таких самых страшных славян, которые сначала яростно убивают друг друга, а потом понимают, что их обманули и направляют оружие в сторону благословенного сада и священной Европы. Эти все страхи сольются, уже сливаются, и, собственно говоря, пока что единственным выходом европейцы видят продолжать накачивать Украину оружием в надежде на то, что она победит Россию. Но, по-моему, уже все понимают прекрасно, что этой победы никогда не случится. Ну и выхода из этой ситуации, по крайней мере, при нынешнем европейском политикуме, не видно. Тут надо с их стороны также предлагать какие-то решения, но они пока все ждут действий со стороны Америки, со стороны Трампа. А вот что будет дальше, если эта сделка разрушится, если участие в Америке станет несущественным? Тогда уж европейцам придется решать, что делать с Украиной.

Продолжение следует.
Печать