Вера приносится в жертву политике

Телеведущая канала «360°», политик, политолог, эксперт Центра ПРИСП Аксинья Гурьянова и политтехнолог, руководитель ГК «Мегаполис», эксперт Центра ПРИСП Олег Смолкин – о политике, религии и идеологии современности.

– На днях в Швеции жгли Коран и человека, который его жег, уже охраняют. Были митинги, были несогласные с этим, журналисты-мусульмане говорили, что это не демократия, если разрешают жечь Коран. Всех людей верующих эта ситуация всколыхнула, начали высказывать мнение и православные, и не только. Что вы думаете, почему так происходит?

– Здесь, наверное, проблема не только в Швеции, хотя, конечно, нормандская специфика накладывает свой отпечаток. У них более радикально настроенные люди, чем на юге Европы. Но основная причина в том, что мы видим за последние два-три десятка лет: усиленное смещение культурологических пластов, которое сейчас приводит к инцидентам, и дай бог ими ограничатся. Хотя эти инциденты нельзя не то что поощрять, но и оставлять безнаказанными. Мы видим, как последние 30 лет вся европейская культура, христианская, католическая культура, при, я даже не скажу попустительстве, молчании, а прямо при поддержке самого Ватикана, активно смещает ценности, считая это демократией, в сторону тех вещей, которые традиционным культурам непонятны. Они поддержали однополые браки и ряд других вещей, (Ватикан). И в этом плане сами эти шаги расхолаживают самосознание европейцев, т.е. настает ощущение вседозволенности и всеправности.

С одной стороны, возникает и все ярче становится полюс, где берегов нет, в плане культуры, а с другой стороны – есть мир традиционных ценностей, к это полюсу исламский мир и относится. Там есть своя радикальная история, но в принципе сам по себе ислам как очень консервативная культура и культура, ориентированная очень жестко на поддержание порядка и догм внутри этой культуры, она, конечно, не может мириться с какими-то проявлениями, пусть даже культурного насилия в отношении себя. Можно назвать тех, кто мигрировал туда, но на самом деле они уже давным-давно составляют серьезный слой населения, который интегрирован в историю, но при этом сохранил культурный код ислама, и это столкновение все чаще и чаще проявляется.

Можно вспомнить Францию с недавними публикациями. Чем больше себе западная культура будет позволять такой вседозволенности, тем более негативно будет настроена традиционная часть общества, потому что это два полюса.

– Стравливание получается идет какое-то?

– К сожалению, сейчас, независимо от тех слов, которые говорят, на практике выходит так, что идет размежевание культур, а не их объединение.

– Это умышленно делается?

– Я думаю, что здесь есть и доля умышленности, и доля инерционности. То есть, запущен механизм раскрепощенности, назовем это деликатным словом, дана воля к такому попустительству, которое не ограничивается, а культурно поощряется. Когда у вас поощряются такие вещи, как критика всего и вся, такой нигилизм, когда у вас тот, кто призван следить за моральными ценностями, за основами культурного кода, в данном случае Ватикан, поощряет то, против чего тысячелетиями он выступал, разумеется, у людей происходит сдвиг по фазе в общественном смысле. Они считают, что все можно. С учетом того, что миграционные потоки в Европу растут, и они растут в первую очередь за счет исламского мира, понятно, что такие столкновения неизбежны. Мы видим пока всполохи, но история может и хуже обернуться.

– Ватикан это поощряет, потому что чувствует, что у него уходит власть?

– Ватикан и не имеет сейчас власти, потому что если говорить о каком-то историческом контексте, то, наверное, с начала 19 века власть у Ватикана политическая стала уходить. Сейчас она свелась сугубо до рамок идеологии культуры. Базовая рамка, ее тоже нужно держать, и ложиться под политику не престало.

– Посмотрите, Зеленский там к Папе Римскому ездит и другие политики ездят на поклон, что меня на самом деле удивляет. К нему приезжают некоторые политики первого ранга, которые не католики, но они приезжают и, как мистификация, спросить разрешение на что-то… И многие поговаривают, что Ватикан занимается политикой.

– Вы хорошо подметили словом «мистификация», потому что с точки зрения политики сегодня Папа – это свадебный генерал. Не он определяет политику, но он является традиционно тем якобы моральным авторитетом, который легитимирует политику. Поэтому к нему и ездят все подряд, чтобы засвидетельствовать его расположение к себе и тем самым легитимировать свои действия. Но это не означает, что Папа сам принимает какие-то политические решения.

– То, что католическая церковь однополые браки поддерживает и не только, а что дальше-то? Католицизм, что его ждет? Почему против католиков не проходит акций?

– Потому что ислам, который у нас многие воспринимают как радикальную историю, на самом деле это достаточно мирная религия и, собственно говоря, это во многом история христианства, которая демонизировала исламизм. Поэтому у них в этом плане достаточно аккуратное и толерантное отношение к чужим ценностям и своим ценностям. И поскольку они ревностно чтут свои традиции, то если католики не перейдут грань, то такого не произойдет.

Что ждет католицизм, мне сложно сказать. Но я как историк и просто современник думаю, что сейчас идет деградация в этом плане. Мне сложно судить, я не владею статистикой приверженцев католицизма. Каждый рожденный в католической культуре насыщается католическим кодом, но очевидно, что это размытие границ, их снос. Я бы даже сказал, что постепенно он может добраться и до каких-то более важных для христианства основ, и в этом плане, мне кажется, что нынешняя религиозная политика, которую ведет Ватикан, глубоко ущербна. Религия и культурный код на то и даны, чтобы там были заложены традиции и эти традиции чтобы отстаивать. Когда религия и ее отцы начинают бежать впереди телеги и еще не устаканившиеся институты легитимировать, тот же ЛГБТ, которому можно было противостоять в рамках морального и культурного кода, но вместо этого зачем-то бегут и начинают это дело на уровне церкви узаконивать, когда такой популизм заменяет собой здравый консерватизм, то, конечно, добра от этого не будет.

– Это страшно. И церковь говорит – да, можно. Как так? Прописано везде: брак между мужчиной и женщиной. А дальше католическая церковь начнет переписывать другие вещи, а дальше что?

– Религия – это с одной стороны очень тонкая материя, с другой стороны – это фундамент, на котором зиждется народ. Когда вы начинаете внутри этого фундамента что-то перенастраивать, то можно либо обрушить все здания, либо так видоизменить, что от стартового вида мало что останется.

– Швеция, а дальше другая страна может сделать подобного рода акции. Как им противостоять, как отвечать? Я смотрела что недовольство выразили многие первые лица стран, но вот мусульманам как в этой ситуации вести себя?

– Разумеется, они не могут схватиться за оружие, хотя у каждого конфликта есть своя вершина. Отвечать надо достойно и задача сейчас тех представителей ислама, которые ведут диалог на уровне религий, понимая, что эта ситуация всего лишь маркер того, что происходит, попытаться урезонить Ватикан в своих стремлениях слепо подражать сиюминутным веяниям и течениям. Христианство в принципе одна из ведущих религий. Это грозит катастрофой для всего мира, это мы про Европу говорим, а у нас же есть католическая Латинская Америка, и это более консервативный регион и там такие деяния Ватикана вызывают недоумение.

– Некоторые эксперты говорят, что на контрасте новостей правда на стороне мусульман. Они никого не трогают, у них мирная религия, они не делают провокаций, и на этом фоне некоторое число людей уйдет из католицизма и придет в ислам. Те, кто посмотрел, что происходит там, меняются ценности.

– Я не готов оценивать с позиций «хорошо или плохо», но очевидно, что у исламской культуры более сильно поставлена история вербовки, они в этом плане гораздо эффективнее работают. С учетом того, что для многих такие заявления главы католической церкви вызывают, мягко говоря, недоумение среди католиков, молодых католиков, особенно среди тех, кто живет в более консервативных ценностях, то – да, есть угроза для католицизма. Если дальше такая история будет происходить, она и в православии есть, у нас достаточно серьезно ислам работает и многие люди обращаются в ислам.

– Возможно, в Европе появятся новые политики мусульмане, которые смогут побороться за кресла, олицетворяя консервативные ценности.

– Конечно, особенно с учетом той миграции, которая идет, это не за горами.

– Давайте поговорим про Киево-Печерскую лавру. Украинская полиция начала вооруженный штурм, мы наблюдаем как истинные верующие борются за свою веру.

–Это трагедия, с учетом того, что значит Киево-Печерская лавра для православного мира, все происходящее сейчас в лавре, действия властей, это, конечно, удар. Я понимаю, почему это делается. Для того, чтобы православие «почистить» и украинскую церковь усилить. Но нельзя не понимать, что это не объект Киева, не объект Украины, и даже не объект православия, это мировая жемчужина и мировой центр.

И по сути сейчас происходит уничтожение жемчужины с покровительства Зеленского и его коллег. Папа Римский в этом случае мог бы вмешаться. Его невмешательство и не высказывание своей позиции по этому вопросу, а может и молчаливая поддержка, а я думаю это проговаривалось с Зеленским, это игра в чистую политику, это выполнение заказа, легитимация тех действий, которые приводит Киев.

– Кличко поддержал петицию об ограничении деятельности УПЦ, досрочно расторгнуть договоры аренды и т.д.

– Киев судорожно думает, что, ограничив действие православия на своей территории и насаждая украинскую унианскую церковь, они смогут создать собственную идентичность. Это не делается за полгода, два года, пять лет, это десятилетия, если не столетия, такие действия, которые касаются мировоззрения и веры миллионов людей, проживающих на Украине. Конечно, нельзя оправдать такую историю, когда у людей отнимают их веру.

– Православные христиане в Киеве возмущались, но их запугивают.

– Мы же живем не в первом веке нашей эры, когда христиан гоняли по пещерам, мы все-таки не должны опускаться до истории, когда Киев проводит религиозный геноцид в отношении миллионов людей. У людей пытаются отнять их веру. Ровно так же, как с Кораном. Сожжение Корана — это плевок в лицо мусульманам, это не геноцид, но провокация.

– Если посмотреть на эти две ситуации, все-таки чего больше в них сейчас, политики или религии?

– Политики больше, но это разноуровневые вещи. Религия – это и память поколений и традиции, наш культурный код. Политика — это более современная история, в нашем мире она, конечно, превалирует над глубинными вещами, но сейчас политика пытается выкорчевать этот культурный код. Политики понимают, что это не просто перераспределение имущества, это перераспределение идеологии, веры. Это вырывание традиций и их принесение в жертву политике.

– Кличко крестил своих детей именно в Киево-Печерской церкви. Как это получается?

– Вся его религия — это политика, причем, сиюминутная.

– Это все получается такой спектакль. Как можно, если ты верующий человек, посылать людей на верную смерть?

– Сложно сказать. В мозги к Зеленскому мы не залезем, также как сложно понять, зачем Папа Римский подписался под ЛГБТ. Сколько уйдет сторонников? Сотни тысяч? Идет переформатирование миропорядка так называемого. Это изменение культурного кода людей.

– Давайте обсудим заявление главы офиса генсека НАТО, который допустил, что Украина получит членство в НАТО в обмен на территориальные уступки России. О чем это говорит? Медведев высказался о том, что территорий спорных много, отдавайте Киев и поговорим.

– Дмитрий Анатольевич в этом прав, чисто украинских земель, их нет. Если говорить о заявлении, это можно расценивать и как вброс для нас некий тестовый. Мол, как мы отреагируем? Это можно оценивать и как тест украинской стороны. Но у меня пока больше складывается впечатление, что это какая-то истерика, крик о помощи. Запад тоже устал. Мы прекрасно видим, а они видят еще лучше, наверное, что все те радужные перспективы, которые рисовались на ход кампании летом 2023 года, не состоялись. Вложение миллиардных ресурсов, огромного количества боевой техники ни к чему не привело, и только со стороны Украины слышно: давайте еще, еще, мало, мало, нам надо еще.

С одной стороны, это контрнаступление вызывает недоумение какое-то со стороны тех, кто спонсирует эту историю, а с другой стороны, для людей в большинстве стран, которые помогают ресурсами украинской стороне, это вообще история третья. В Америке знать про нее не знали, и у них даже не усталость, а серьезно поубавилось и количество включенных в это людей, и украинских флагов в домах. Для политиков европейских стран своя рубаха тоже ближе к телу, у кого-то выборы, у кого-то экономика, и продолжение спонсирования – история, которой не видно конца и края. Они же должны как-то понимать, что поддерживают демократический режим, который не может устаканить себя самого. Я не склонен думать, что избиратели Испании будут выходить и протестовать, но очевидно, что есть разочарование начавшейся полтора года назад кампании про то, что – а давайте поможем, Россию развалим. А когда не получилось, то надо как-то выйти из этого.

Зеленский столько раз делал ультимативные заявления и так жестко поставил рамки для себя самого, что у него каких-то вариаций немного. Понятно, что он фигура не самостоятельная, но внутри себя оправдаться будет сложновато. Любой политик знает, что есть истории, в которых ты всегда должен оставлять для себя какие-то коридоры, это золотое правило политика. В этом плане Зеленский как неопытный политик таких люфтов не делал, и риторика его становилась жестче и жестче. Признавать какие-то желания русскоязычного населения он не хотел. Это делает очень уязвимым его позицию.

– Будут ли выборы на Украине?

–Думаю, в текущей ситуации не будут. Потому что каждые выборы там были очень своеобразными, это всегда была арена, на которой Запад пытался отвоевать у нас площадку нашего влияния. И сейчас, когда нашего политического влияния в Киеве нет, но есть тот самый культурный код. Может, поэтому его и выжигают. Действия же Зеленского начинают вызывать раздражение среди украинцев, живущих в западных областях.

– А если Зеленский готов будет пойти на переговоры, скажет: вот это оставьте, здесь оставьте?

– Я считаю, что мы должны завершить СВО таким образом, чтобы русский мир, который существует на части Украины, был абсолютно точно защищен нашей страной.

– Как мы знаем, выборы проходят и уже на новых территориях РФ и идут они по плану. И в России идут выборы по плану. Это удивляет западных партнеров, что все идет в графике политического ракурса. Вы как считаете, насколько правильное мнение – сфокусироваться на выборах, чтобы прошли выборы на новых территориях?

– Считаю это правильным, потому что нужно как можно быстрее заводить туда легитимную власть, свои финансовые институты, свои истории с промышленностью. Территории как можно глубже должны врастать связями в российскую действительность, это и административная экономическая привязка. У нас не было жесткой административной и экономической истории, и чем больше будет произрастать корешков из России в новые территории, та же паспортизация, те же банковские институты, когда люди начнут получать на российские карточки зарплату, пенсии, чем быстрее и глубже они будут внедряться, тем быстрее новые территории будут интегрированы полноценно в состав РФ.

– А что мешает странам, которые прилегают к Украине, каким-то образом ввести миротворцев на эту сторону, а потом провести референдум и признать территории своими, как вы считаете?

– Эти варианты не исключены, и весь вопрос в том, насколько той же Польше разрешат подобное реальные администраторы мирового западного политического процесса. Потому что Польша – это не вещь в себе, она кусочек, и не самый важный, хотя и знаковый в англо-американской модели существующей.

– Мы видим, как законы меняли под поляков.

– Так же, как и в Молдавии поменялось. Это же интеграция, она может быть не посредствам военной силы. Раз уж хочет страна вступить в НАТО, так почему через интеграционные процессы не навязать ряд институтов, которые дадут свои всходы в Западной Украине? Это будет интеграция административная и экономическая.

– В России тоже происходят выборы, и даже Элла Памфилова сказала, что будут созданы черные списки политических консультантов, которые используют приемы, которые уже нельзя законно использовать, брать кандидатов-двойников и т.д. Как считаете, насколько это хорошее предложение?

– Не считаю его хорошим, потому что любые списки означают то, что в данном случае работает не система, а мнение, т.е. списки составляет кто-то, не исключено, что другие технологи. В этом нет легитимной основы, в этом нет ни закона, ни положения, на основании чего тот или иной политтехнолог должен быть признан «черным» или «белым». В этом нет никакой морально-этической основы. Если и говорим о какой-то типологизации технологов, давайте тогда создадим этический кодекс, и тогда будет понятно, что человек, нарушивший этот гласный или негласный кодекс, попадает в какие-то списки. Но просто так делать списки из-за того, что кто-то выставил кандидата-двойника, с этой точки зрения абсурдно. Любой юрист скажет, что у нас избирательное право пассивное, в том числе не ограничивается ФИО кандидатов в избирательном бюллетене. С другой стороны, это действительно крайне субъективно, и кто будет являться этим моральным ментором, кто будет эти списки утверждать? Это же тысячи человек разных специализаций. Пока это выглядит несколько голословным и наивным. Я, наверное, с точки зрения экс-члена избирательных комиссий понимаю Эллу Памфилову, что ей хочется пресечь негативные технологии. Но для этого надо совершенствовать и законодательство. Серьезные и значимые политтехнологи, которые сидят при должностях, они ни в каких рейтингах публичных не значатся.

– Одна из главных задач в округах - это повысить явку. Люди тревожатся до сих пор из-за ситуаций, которые происходят на границе. Как считаете, явка будет нормальной?

– Хороший вопрос, потому что вопрос явки напрямую касается того, что же такое выборы-2023. На самом деле, наверное, мы в современной истории России еще не видели таких выборов зачищенных. По сути дела, если мы говорим про губернаторский уровень, то у нас интрига есть только в Хакасии. Там напряженно, и я думаю, что там будет жарко до последнего момента, и далеко не все однозначно с ресурсами у кандидатов. Я сейчас говорю про то, что выборы у нас выхолощены в этом цикле, потому что большинству людей выборы губернаторов давно непонятны. В Хакасии – там борьба не между Коноваловым и Соколом, а между «свой-чужой», противники – местные и технократы в виде Сокола, который хочет быть местным, но таким не воспринимается. В остальных регионах все чисто, и людям непонятно, зачем выборы?

В Москве, по сути, имеем две избирательные кампании, одна – Собянина, где все понятно, просто пройти процедуру надо. И вторая кампания — это кампания конкурентов Собянина, которые в разборках между собой хотят каждый свою задачу решить. В большинстве регионов, с точки зрения губернаторской кампании, ситуация плюс-минус такая же. Понятно, что у Собянина здесь беспрекословный авторитет, потому что только слепой не видит происходящее. В большинстве регионов, там же, где новые назначены врио, спокойно, понятно, прогнозируемо. Там не будет, наверное, таких показателей как в Москве, но никому не важно сколько ты набрал, это дело десятое. И в условиях, когда не важно, встает вопрос явки. В Москве научились работать с явкой, ДЭГ, я думаю, поднимет явку, это мировая практика.

В остальном эта стерильность заставляет задуматься, что если для государства не настолько уж привлекательны все эти демократические институты, так может быть самое время эти шаблоны менять? Губернаторов назначать. И люди даже, наверное, скажут спасибо, потому что денег будет потрачено меньше, а результат тот же, за исключением может быть Хакасии и то не точно.

Что касается выборов в законодательное собрание регионов, там конкуренция всегда выше. Это реальная площадка внутриэлитной борьбы, есть, например, Иркутская область, где традиционно беспокойно. Насколько коммунисты там смогут взять и перетянуть одеяло на себя, покажет сентябрь. Есть Якутия – здесь «Новые люди» и их тройка женская. Они могут претендовать на гигантскую для них цифру 10%, но это всего лишь 10%, критически не влияет на ситуацию. Есть Башкирия, где тоже активно ведут себя те же «Новые люди», но сколько они смогут набрать?

– Как-то не выстрелила новая партия?

– У нас всегда так с правыми партиями, они взлетают, а потом резко затухают. ЛДПР — это больше национал-партия, она забирает патриотическую повестку.

– А какие у нас правые партии?

– Только «Новые люди». ЕР тоже везде, поскольку партия, поддерживаемая властью. Понятно, что у нас есть еще мелкие партии. А что касается правых партий, можно сказать, тут бизнес-подход у людей, есть выборы – они вложились, нет – не вложились, а в политике надо всегда быть на плаву.

– В этой ситуации что больше – бизнес или политика?

– Конечно, бизнес. Это люди, которые состоялись в бизнесе, которые хотят состояться в политике и привнести что-то в политическую систему страны. Но как у любых людей с бизнес-историей, у них и уклад мышления такой, что вот есть капитал на входе, вот такие есть дивиденды на выходе. А этот подход в политике неприемлем. Нужны постоянные инвестиции, инициатива.

– Вот Трамп – бизнесмен, а как политик тоже себя хорошо зарекомендовал.

– В Америке вся история политиков честно связана с историей бизнеса, у них это история элит, они всегда завязаны на капитал, там, наверное, это дает такой симбиоз. У нас нет такой истории. У нас не сформирована настолько политическая современная культура. Если вспоминать прошлое, то это царизм, другой принцип наследования власти. Поэтому сейчас у нас власть является достаточно левой и часто даже популистской, и часто не понимает бизнес, и часто бизнес на это грешит, что вот, мол, власть не слышит. А у власти другой стиль мышления, очень немногие из политиков выросли в бизнес-среде, может и слава богу, потому что у бизнеса такие запросы, что лучше не слышать.

– 2024 год. Какой крен политический возьмет Россия?

– Это будет во многом зависеть от того, как будет развиваться история с СВО. Но в любом случае, сейчас левый крен неизбежен в большинстве территорий и в большой политике. Потому что, у нас есть определенные сложности с экономикой, действия ЦБ это показали, эти действия дадут свой отложенный эффект в 2024 году. Доступ к деньгам у компаний будет хуже и это повлечет издержки в экономике, с точки зрения простого человека, который читает новости и недоумевает от того, что происходит. Запрос на справедливость, а это понятие левое, мы видим все последние месяцы, как он активно проявляется в разных историях, и я думаю, что те, кто формирует общеполитическую повестку, прекрасно это тоже видят. И что запрос нужно удовлетворять, и что нужны истории про социальную справедливость, про нивелирование какой-то разницы между богатыми и бедными, усиление налогового бремени для одних, послабления для других. Поэтому, мне кажется, что определенный левый крен является объективной потребностью для людей. Нельзя всегда объединять только патриотизмом.

– Означает, что может вернуться идеология?

– Хотелось бы верить. Какая она нужна? Идеология — это же не учебник, не просто статья. У нас делаются попытки выдать объемные материалы за прообраз идеологии, но это же рождается из глубинных потребностей, из культурного кода, коммунизм бы не родился из одной статьи Маркса или Ленина, а родился он из кризиса и народа. То же и сейчас, у нас должен быть какой-то общий запрос. Есть запрос на справедливость, выльется ли он в идеологию? Есть не только сторонники, но и противники этого подхода. Печать