Стороны превращают свои красные линии в пул козырей

Журналист, редактор отдела политики журнала «Монокль», эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый – в видеоинтервью «Украина.ру» - о возможности мирных переговоров между Россией и США.

- Когда неделю назад началась эскалация между Россией и США с дальнобойными ударами и «Орешниками», у вас прозвучала красивая метафора о том, что стороны сейчас превращаются свои красные линии в пул козырей перед началом большого торга. В настоящее время, когда все вроде бы успокоилось, давайте разберемся - какие козыри есть у нас, какие есть у США, и не до торгуемся ли мы таким образом до ядерной войны?

- Здесь в общем-то основная проблема связана с тем, чтобы собрать все воедино, как с нашей стороны, так и со стороны Соединенных Штатов. Говорить можно бесконечно долго, тем более, что и та, и другая сторона продолжают различными дипломатическими, военными шагами пополнять пул этих самых козырей перед большим торгом. По всей видимости, нет никаких сомнений, что он все-таки состоится. Но очень сложно брать за основу какие-то намеки, которые сейчас проходят в средствах массовой информации или заявлениях высокопоставленных лиц, и, отталкиваясь от них, пытаться представить картину этих мирных переговоров. Мне почему-то кажется, что и Дональд Трамп, и Владимир Путин выйдут с пакетами, которые, безусловно, будут включать то, о чем мы говорим, и будут содержать и какие-то новые пункты. Если вспомните, как это было с минскими соглашениями, которые всех удивили, которые содержали, в общем-то, с одной стороны, казалось бы, понятный и предсказуемый пункт, а с другой стороны, в этом комплексе казались новацией.

Сейчас принято минские соглашения ругать, но если представить себе некий идеальный расклад на тот момент, то если бы они сработали, мы сейчас с вами жили немножко в другом мире. Я вовсе не к тому, что нужно сейчас повторить что-то подобное, скорее, здесь вопрос связан с тем, как выйти из украинской проблемы на более широкий масштаб обсуждаемых аспектов, прежде всего связанных с вопросами европейской безопасности, глобальной безопасности. Здесь пока что нельзя сказать, что мы видим действительно какие-то серьезные заявления на этот счет. Но не факт, что о них не пойдет речь, эта история связана с «Орешником», с дальнобойными ракетами - это как раз больше вот в ту сторону, больше про глобальную безопасность.

Здесь - две части, их надо всегда держать в голове. Есть часть, связанная непосредственно с урегулированием украинского конфликта, есть часть, связанная с глобальной безопасностью. И для российской стороны, безусловно, эти две части очень сильно завязаны друг на друга, но в первую очередь, Россия хотела поговорить о большой глобальной безопасности, потому что во многом это такой мостик, который перекидывается в будущее, который определяет то, не вернется ли этот конфликт заново, не получит ли Европа, США, НАТО передышку и снова не актуализирует ли тот кризис, который сейчас нас всех беспокоит и тревожит. Это большой вопрос. Плюс ко всему, где-то там в стороне находится еще один очень важный момент, связанный с гарантиями. Как правило, мы сейчас слышим про гарантии, которые ищет украинская сторона, вот именно в этом аспекте, но на самом деле, куда больше гарантий нужно стороне российской, нам нужны эти гарантии. И, честно говоря, довольно сложно сейчас представить, а какого рода такие гарантии могут быть в мире, где слова мало что значат, а подписи значат не то чтобы еще меньше, а так меняются с каждым новым президентом на Западе. Это такая большая тревожная кнопка, связанная с гарантиями, которые будут положены после заключения мирного договора. Мне кажется, что итоговый пакет будет представлять из себя нечто новое и оригинальное. Хотя, я повторюсь, до гипотетических переговоров еще менее двух месяцев, много чего может случиться за это время. Но обращу ваше внимание, что история, связанная с ударами дальнобойных ракет и ответом на него «Орешника», как-то затихла и заглохла. То есть по большому счету можно сказать, что стороны предъявили друг другу аргументы, получили ответ на это и ушли дальше думать над тем, а что может быть дальше, все в развитии.

- Если продолжать тему Минских соглашений, то давайте скажем честно, что это были соглашения для подготовки к большой войне, как с нашей стороны, так и с их. Сейчас нам тоже нужно всем будет брать паузу, чтобы еще больше к войне подготовиться - реальной, экономической и так далее.

- Не соглашусь с этой точкой зрения. С высоты 22-го, 24-го года, кажется, что в Минских соглашениях все стороны друг друга хотели обмануть, и все на самом деле только и думали о том, как в конце концов перейти к чему-то более существенному. И в тот момент можно было дать им шанс, будь у власти в Киеве более сообразительные элиты, можно было бы представить, что Минские соглашения работают. На самом деле, если мы проанализируем этот десятилетний пункт, то у власти в Киеве стояли очень разные силы, элиты, то есть, по большому счету, в 2014 году мы имели дело со стороной олигархической, со стороной, где можно было много кого купить, чем, в общем-то, российское правительство и занималось, пыталось, по крайней мере, этим заниматься, наладить такие личностные контакты и так далее. Сейчас, спустя 10 лет, это страна, которая лишилась такого олигархического базиса. Он остается, но он уже не доминирующий. И совсем другие люди, совсем другие силы и капиталы принимают решения о судьбе государства. В общем-то, в некотором смысле, как ни странно это звучит, но олигархический режим на Украине гораздо в большей степени думал о судьбе граждан, о судьбе страны, нежели чем это делает сегодняшний режим в Киеве. Знаю прекрасно, что это супернепопулярная история, связанная с Минскими соглашениями, и можно было бы посчитать, что нас просто обманули с этими соглашениями. Но еще раз повторюсь, вполне вероятно, что история могла бы повернуться совсем в другую сторону. Никто не ожидал такой немощи тех акторов, которые так или иначе были завязаны на Минские соглашения, я имею в виду в том числе и Соединенные Штаты, они могли оказаться намного умнее. То есть историю с тем, что часть Украины получает определенную независимость и пытается повлиять на дальнейшую геополитическую ориентацию Киева, наши противники могли повернуть совершенно в иную сторону, и гибридными методами, которыми можно достигать гораздо больше, чем простыми военными, они могли добиться большего, чем сейчас. Мы, конечно, тоже могли выиграть, если бы поступили умнее. Но история не терпит сослагательного наклонения.

- Так это то, о чем мы с вами спорим в каждой передаче. То есть, что важнее? Некий договор по Украине будет служить прологом для большого договора или, наоборот, все-таки большой договор давайте заключим, а Украина - уже фиг с ней?

- Одно от другого очень сложно сейчас отделить. И российская сторона на самом деле своими решениями начать СВО и так далее, безусловно, завязала Украину на разрешение больших проблем, связанных с безопасностью. Но если судить по разрушительности тех последствий, которые может привести - полная деградация системы безопасности в Европе - то, безусловно этот вопрос целевой, он главный. И Владимир Путин здесь нисколько не лукавит и подчеркивает доминанту этого пункта в переговорах. Другое дело, что, по сути, наш основной контрагент, Соединенные Штаты, для которого вопрос безопасности в Европе - такой третьестепенный, четырехстепенный, не важно, там, Байден или Трамп у власти. Европа же абсолютно бессубъектна, она не способна принимать решения в отношении своего будущего. Это, кстати, тоже большой вопрос для грядущих переговоров, о котором мало кто говорит, что на самом деле вот эти переговоры могут сложиться, если будут учтены все интересы, должны быть учтены интересы России. Мирный договор не может состояться только между двумя акторами. Здесь должна быть представлена каким-то образом Европа. А от Европы даже не пойми, кого посадить за стол переговоров сегодня. Мы понимаем прекрасно, что у крупнейших лидеров Европы сейчас нижайшие рейтинги, они находятся под угрозой потери власти, потери своих позиций. Не факт, что на их место придут какие-то более содержательные, более стратегически дальнозоркие силы, которые не повернут вспять то, что было записано сейчас Шольцем или Макроном и так далее. То есть не очень понятно, с кем сейчас разговаривать в Европе. И тогда этот вопрос о коллективной системе безопасности, или хотя бы односторонней, сдерживающей системе безопасности, просто подвисает в воздухе. Потому что Соединенные Штаты могут в любой момент сказать: «да мы как бы согласны на все что угодно, но вы не с нами разговариваете. Мы можем только решить вопросы, связанные с Украиной».

Но и сам украинский вопрос не решается без вопросов, связанных с системой безопасности в Европе. Здесь все переплетено, такой клубок вопросов, противоречий интересов, которые на самом-то деле довольно сложно разрубить в одночасье. Вполне возможно, что мы увидим сейчас не просто некий переход к прямым переговорам Трампа с Путиным в одной или в двух-трех встречах, а это в конечном итоге будет некая серия переговоров с разными участниками и так далее. Но это только в том случае, если наши оппоненты действительно серьезно захотят поговорить об этой проблеме, а не будут все сводить к вопросу, связанному с Украиной. Задача России в данном случае была сохранить инициативу на украинском направлении, причем, долго ее сохранять. Это момент связанный с тем, что российская армия наступает больше года, безостановочно показывая свою возможность давить, брать под контроль новые и новые территории. Она здесь для этих переговоров очень важна, поскольку в любой момент Владимир Путин может показать на украинское поле боя и сказать, что здесь, на нашей стороне находится инициатива, давайте поговорим о тех вещах, до которых мы еще не дошли, о ядерной безопасности, о стратегии сдерживания и всем остальном. Но та сторона должна дозреть до этого.

- А вариант капитуляции и разгрома Украины вы вообще никак не рассматриваете, получается? Или рассматриваете?

- Для этого нужно будет в ближайший год такую отмашку большую дать и сказать, что мы переходим к дальнейшей долгосрочной кампании на Украине. Для этого нужны ресурсы, я не говорю про мобилизацию, хотя, в общем-то, вопрос о ней встанет во весь рост, потому что речь пойдет о гигантских территориях, которые нужно в первую очередь контролировать. Как бы мы сейчас не говорили об истощении украинской армии, о вопросах, связанных с ее милитаризацией, с дальнейшим обеспечением, с ее мобилизацией и так далее, все-таки нужно понимать, что содержание гигантских территорий потребует невероятных сил со стороны России, и экономических, и физических. Просто банально у нас сейчас огромная нехватка на старой территории России сотрудников МВД, сотрудников безопасности. Люди, которые умели, знали, понимали, как бороться с преступностью, как сохранять самую примитивную безопасность мирного населения - они там, на новых территориях, выполняют важную задачу, но этот ресурс не бесконечен. И здесь придется тоже думать о том, где набирать этих людей, каким-то образом их заново учить, чтобы на своей, на старой территории сохранялся порядок и не росла вверх преступность.

Большой список вопросов, который не решается только деньгами. Мы понимаем прекрасно, что последние три года СВО очень многие вопросы, связанные с этим, российское правительство разрешало именно в финансовом плане, деньгами - это и выплаты военнослужащим, и возрождение новых территорий. Туда идут большие деньги, которые превращаются в новые дороги, социальные объекты и так далее. Я не хочу сказать, что дальше нам этих денег не хватит, но, еще раз, нам нужно будет тогда дать отмашку и сказать о том, что мы всерьез дальше участвуем в большой кампании по Украине. Я думаю, все-таки видение Владимира Путина – не приведение Украины к капитуляции путем ее захвата, оккупирования каких-то новых территорий и так далее, все-таки Владимир Путин хотел бы сменить режим в Киеве, каким-то образом договориться, провернуть может быть чеченский вариант, и таким образом получить в перспективе на своих границах хотя бы нейтральное государство с понятным руководством. Как, например, получилось спустя многие годы с Грузией. Там тоже все не до конца понятно, все не до конца закончено, это не пророссийское государство, не пророссийское правительство, но это элиты, которые думают о том, как дальше будет развиваться Грузия. Они прекрасно понимают ценность добрососедских отношений и видят экономическую выгоду от партнерства с Россией. И вот мы получаем, в принципе, вполне себе нормальное государство, которое не ссорится, от которого не ждешь подвоха, удара в спину и так далее. Вот такой вот вариант вполне себе, я думаю, что Владимира Путина устроил бы.

- А при каких условиях мы будем готовы рисковать и переходить на этот принцип – «все для фронта, все для победы»?

- Все-таки тянет вас в более насильственный метод разрешения конфликта. Безусловно, я это очень хорошо понимаю. На самом деле, и очень хорошо понятными кажутся доводы людей, которые ненавидят или просто не любят Минские соглашения, потому что по итогу мы получили более худшую диспозицию, чем это было до их соглашения. Хотя здесь тоже можно с некоторыми вещами поспорить. Здесь нужно подождать, пока обрушатся те переговоры, которые сейчас пройдут. Вполне возможно, зная и понимая Дональда Трампа, у него есть пункт выхода из этих переговоров без заключения мирной сделки. Вполне вероятно, что речь не пойдет о какой-то большой войне, хотя безусловно сейчас все очень взвинчено, и эти доводы тоже доведены чуть ли не до ядерного предела. Но вполне возможно он просчитывает и отход, при котором вопрос связан с дальнейшей судьбой украинского государства и войны, продолжаемой украинским государством, и все вопросы будут возложены на Европу в каком-то таком болотно-медленном формате. Момент, когда нужно будет поднять руку или поднять флаг и сказать, что мы готовы к более активной военной кампании, он ведь не такой простой, как сейчас мы легко с вами об этом говорим. Он потребует от российского руководства очень серьезных решений, речь не только о ресурсах. Это прежде всего политическое решение, геополитический вопрос, то есть это очень серьезная история. И я думаю, что российское руководство и российские элиты будут всячески стараться избежать этого варианта, по крайней мере до сих пор у нас получалось это делать.

Нужно принять большое количество управленческих решений, чтобы подготовить страну еще к 2-3 годам войны. Это потребует очень серьезных решений и очень серьезной работы с людьми, для которых остаются два кончика вилки. С одной стороны, большинство граждан России хотят мира как можно быстрее, хотят окончания войны. С другой стороны, абсолютное большинство жителей России хотят, чтобы мы завершили кампанию на Украине на наших условиях, и таким образом, чтобы эта война никогда не вернулась обратно. Люди не дураки, они все прекрасно поймут. Сейчас говорят, что можно российским гражданам рассказать какую угодно красивую историю, Владимир Владимирович выйдет и скажет, что, мол, мы на самом-то деле победили. Но люди не дураки, они прекрасно понимают сами, в каком случае мы победили, а в каком случае мы оставили проблему своим детям. Здесь это тоже большой вопрос для российского руководства, который прямо в ближайший год ему придется решать и придется, в общем-то, понимать какую траекторию, стратегию по Украине дальше выстраивать.

- Я опять же не призываю разбомбить Украину. Мне кажется, что пока это единственные минимальные условия, при которых США реально хотят с нами заключить нормальный и глобальный договор.

- Ну так пока что мы сохраняем инициативу, в принципе готовы торговаться и готовы продолжать, здесь у нас очень хорошие стартовые позиции для переговоров. Но нужно понимать, что та сторона, в общем-то, тоже может перевернуть страницу и некоторые нюансы, связанные с военными действиями, начать заново. Наверное, не будет такого большого потока вооружений, каким он был в 2022-2023 году. Возможно, не будет так сильно работать ВПК только на Украину и так далее, но вот устроить такое... На самом то деле устроить вялотекущую кампанию партнеры вполне себе могут позволить, и для нас это будет довольно тяжелым вызовом с точки зрения ресурсов, которые могли бы пойти на что-то более разумное. Напоминаю, что еще год-два назад мы обсуждали вопросы, связанные с усталостью населения, с проблемой, связанной с обычной бытовой жизнью, с энергетической системой и так далее. Все эти проблемы никуда не делись, они скорее нарастают. И, возможно, разрешение украинского конфликта в том числе лежит через смену руководства, только смену не через политическое убийство, я имею в виду политико-военное убийство, ракеты по бункеру Зеленского, а через более или менее легитимную смену власти, через приход каких-то новых руководителей, возможно военных. Например, Залужного держат в рукаве, хотя в общем-то не факт, что это тот человек, которому мы будем рады.

Здесь есть варианты, которые могли бы нас устроить. Если нет, то мы готовы дальше воевать, несмотря на все вещи страшные по поводу сосредоточения ресурсов, нехватки кадров. Я думаю, воевать мы готовы. Это не вызовет какого-то прям сумасшедшего бунта среди населения, потому что российское руководство справляется на данный момент с экономическими, социальными вызовами. То есть в этом смысле нельзя сказать, что у нас ситуация «пан и пропал», что нам в любом случае необходимо быстро подписать мирные соглашения. Но будет очень интересным тот момент, когда придет время выбирать, какая следующая пока что еще область Украины войдет по Конституции РФ в наш состав. Но это непременно должно случиться, потому что просто так заявить о том, что мы готовы «оккупировать» украинскую территорию…, я не думаю, что мы пойдем на такой вариант. Скорее всего речь пойдет, например, о Днепропетровской области. Как ни странно, это куда в большей степени, мне кажется, будет интересно, прежде всего, российским военным, чем, например, Харьковская область. Здесь очень много таких фантазийных элементов, но мы сейчас, повторюсь, находимся в той ситуации, когда все, что мы можем, это просто накидывать различные доводы к большому разговору начальства.

- Давайте тогда вернемся к тому, с чего мы начали. Какие именно сейчас есть у нас козыри, а какие у американцев?

- Это тема большой статьи, которую я пишу к новому году. Здесь в первую очередь надо понимать, что та военная кампания, которую мы начали, может быть, не очень удачно, тем не менее, она проходит с очень уверенной нашей доминантой. И эта ситуация ни в коем случае не меняется. Если помните, некоторые время назад говорили о стратегическом тупике. Фронт меняется каждый год. Принципиально те приемы, которые используют стороны, меняются даже быстрее, каждые полгода, и мне кажется, что мы вполне себе приспособились к этому. Огромное количество проблем сохраняется, остается, но все-таки к чести части нашего военного ведомства, оно не отстает, а во многих аспектах идет даже впереди тех военных инноваций, которые применяются на фронте. Поэтому в части военного строительства ВПК, в части усилий, которые прилагаются на фронте, это, безусловно, наш серьезный козырь. Ракетная история - отдельный вопрос, не будем его затрагивать, но в общем-то «Орешник» - это такая история, которая добавляет нам веса в плане угрозы уже непосредственно самой Европе. Не уверен, что они поняли на самом деле, что это за оружие и чем оно грозит, но, по крайней мере, это заставило задуматься о том, что ядерный вариант тех носителей, которые мы можем отправить нашим оппонентам, не единственный, есть другие аргументы. С ракетами средней дальности у нас не все совсем потеряно после тех договоров, которые мы заключили в конце существования Советского Союза и в начале Новой России. Здесь тоже эти аргументы есть. У нас довольно стойкая экономика, несмотря на все проблемы финансово-экономического блока. То есть в принципе мы можем спроектировать на ближайшие годы вполне понятный вариант страны, которая способна наращивать военный бюджет, при этом не ослабляя другие сферы и направления. Хотелось бы, конечно, чтобы эти деньги ушли в мирное русло и работали на страну, а не горели железом где-то на Украине.

С точки зрения американцев, как обычно, для них большую роль в любых переговорных сюжетах играет их удаленность от театра военных действий. В этом отношении ничего не изменилось с 2022 года. Еще раз я могу повторить, что в отношении попыток связать нашу судьбу с Европой, выработать какие-то понятные экономические военные правила игры, наш план мог бы сработать, если бы на месте Зеленского был какой-то другой президент, и в общем-то, тогда этот наш подход к Киеву вполне себе обернулся бы договором, который мог бы считаться приемлемым. Тем не менее, несмотря на это все, надо понимать, что война на наших границах - это наша боль, не поражение, но тем не менее серьезные вызовы для государства. Это конкретные люди, которые допустили этот момент, какие бы ни были обстоятельства, которые к нему привели, любая война, если она проходит на нашей территории или рядом с ней - это ошибка, нужно никогда об этом не забывать. И США - это главный выгодоприобретатель всей истории, связанной с Украиной, с борьбой друг с другом славянских народов, связанной с перетоком значительных капиталов из Европы в Соединенные Штаты и так далее. В конечном итоге они просто отрабатывают то географическое положение, которое им судьбой свыше дано. Именно поэтому они могут выйти из большого количества спорных пунктов, которые есть между нами, без значимых ресурсных потерь. Тем более, в общем-то, они очень серьезно наварились на этом, их ВПК загружен заказами на многие годы вперед. Их сдерживает тот идеологический факт, что они не могут просто так отступить, не показав, что они действительно продолжают что-то решать в мире, и их слово продолжает что-то значить. Для Трампа это очень серьезный будет удар, если его просто отшвырнут. Америка First Again: Соединенные Штаты по-прежнему живут в парадигме своей исключительности, своей гегемонии. И, конечно, это будет довольно серьезным вызовом для них. Но, повторюсь, с ресурсной точки зрения они могут переложить затраты дальнейшего проведения кампании на Европу, могут сделать паузу, а потом вернуться к этому. То есть у них на самом деле пространство для маневра довольно велико. Но вот эта идеологическая картина, конечно, очень сильно будет давить на Вашингтон, давить на те аргументы, которые они будут представлять в этом мирном плане. Они не могут просто так взять и выйти из него. И это скорее их будет сдерживать. Печать